1：名無しのJ民
誰も勝ってないやろ
グダグダ泥沼やっただけ
5：名無しのJ民
室町とか興味ないンゴねぇ…
8：名無しのJ民
戦国時代のプロローグやろ
幕府の権威ガタ落ちして下剋上の世になったんやで
9：名無しのJ民
結局西軍も東軍も大将死んでグダグダになっただけって認識やわ
13：名無しのJ民
足利義政が趣味に走ってたからやろ
14：名無しのJ民
あれだけ京都でドンパチやって、何も残ってないのがすごい
16：名無しのJ民
残ってないわけないやろ
文化の地方分散とか、京の都が焦土になった影響はデカいぞ
19：名無しのJ民
誰が勝ったって言われると難しいけど、守護大名が弱体化して、国人衆が台頭するきっかけになったから、結果的に戦国大名が生まれる土壌になったって意味ではみんな負けで時代が勝ったんやない？
23：名無しのJ民
歴史の授業で「結局誰も勝たなかった」って言われてへぇ～ってなった記憶
25：名無しのJ民
室町幕府が死んだ戦いやろ
死んだのは幕府
29：名無しのJ民
義政がマジで無能すぎた
隠居するする詐欺して揉めて、結局跡継ぎ問題で大乱勃発
33：名無しのJ民
銀閣寺建てた人やっけ？
文化人としては有能でも政治家としてはクソだったパターン
37：名無しのJ民
せやで
応仁の乱の最中に銀閣寺の構想練ってるとか頭おかしい
40：名無しのJ民
まあでも銀閣寺のおかげで東山文化が花開いたわけやし…
42：名無しのJ民
花開いたんじゃなくて、京都が焼かれたから文化人が地方に散って、結果的に地方文化が活性化しただけやろ
44：名無しのJ民
それな
京都の文化財とか書物が大量に失われたの痛すぎるわ
48：名無しのJ民
勝ったのは地方の武士団、負けたのは幕府と貴族
50：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全やろ？
あの二人が生きてたらもっと早く終わったんかな
54：名無しのJ民
どうやろな
あの二人が死んでも内乱は続いたから、もう止められんかったんやろ
家臣とか国人衆が勝手に暴れてた感じ
58：名無しのJ民
言うて当時の武士からしたら戦国乱世は楽しいんちゃう？
62：名無しのJ民
楽しいわけないやろ
領地は荒れるし、兵糧は尽きるし、民は苦しむし
64：名無しのJ民
でも下剋上のチャンスやん
ワンチャン天下取れるかもって夢見れたんやろ
65：名無しのJ民
足利将軍家ってなんであんなにカスばっかなんや
尊氏以外まともなのいた？
69：名無しのJ民
義満は凄かったやろ
金閣寺建てて明と貿易して、室町幕府の全盛期作ったやん
70：名無しのJ民
義満はトップクラスの有能
義政はワーストクラスの無能
72：名無しのJ民
じゃあ義政が義満くらい有能だったら応仁の乱は起きなかったのか？
76：名無しのJ民
いや、そこは微妙やろ
義政の無能さが引き金にはなったけど、守護大名の勢力争いや跡目問題は根深くあったし
80：名無しのJ民
結局室町幕府の構造的な欠陥やったんやな
81：名無しのJ民
守護大名が強すぎて幕府がコントロールできなくなったのが原因やな
将軍が地方の守護を完全に掌握できてなかった
84：名無しのJ民
戦国時代って応仁の乱から始まったん？
それとももうちょっと前からモヤモヤしてた感じ？
86：名無しのJ民
応仁の乱で幕府の権威が完全に失墜したから、ここからが戦国時代ってのが一般的な見方やね
90：名無しのJ民
応仁の乱って結局誰が勝ったの？
A: 時
B: 地方の国人衆
C: 後に信長とか秀吉とか家康とか出てくる下層の武士たち
93：名無しのJ民
D: お坊さん
戦乱から逃れて地方で寺建てまくったやろ
96：名無しのJ民
E: 天皇（権威は残った）
100：名無しのJ民
天皇は応仁の乱中もちゃんと御所におって、朝廷機能は最低限動いてたってのがすごい
権威は守られたんやな
101：名無しのJ民
実際、応仁の乱で京都は焼け野原になったけど、都としての機能は失われなかったからな。
102：名無しのJ民
でも公家とか地方に避難して、かなり衰退したんちゃうか
104：名無しのJ民
そらそうよ
経済的基盤が崩壊したから、地方の武士の庇護を受けるしかなくなった公家も多かった
107：名無しのJ民
歴史って結局、権力争いと土地の奪い合いと金の話だよな
108：名無しのJ民
現代の政治と一緒やん
112：名無しのJ民
ワイらの税金もこんな感じで無駄な争いに使われてるんやろな
116：名無しのJ民
結局、あの時代に生きてた人たちは何がしたかったんやろな
118：名無しのJ民
自分の家の存続と、領地の拡大やろ
シンプルな欲望や
119：名無しのJ民
足利義政、結局何がしたかったんや？
122：名無しのJ民
隠居して茶の湯とか庭いじりしたかっただけやろ
125：名無しのJ民
でも隠居しないんだよなぁ
そこがもうね
129：名無しのJ民
禅宗とか好きだったんやっけ？
131：名無しのJ民
東山文化は禅宗の影響が強いね
侘び寂びの精神とか
135：名無しのJ民
戦乱の世で侘び寂びとか言ってられるのすごいな
138：名無しのJ民
皮肉なもんやな
荒廃した都で美意識を追求したってのは
140：名無しのJ民
信長の野望とかで応仁の乱のシナリオとかあるん？
141：名無しのJ民
信長の野望・革新にはあったな
細川家とか山名家とかでプレイできる
最初から京都が戦場になっててきつい
144：名無しのJ民
あの時代から日本の城は進化していったんやな
防衛の重要性が増したから
147：名無しのJ民
いや、応仁の乱は野戦中心やろ
城攻めはそこまでメジャーじゃない
149：名無しのJ民
応仁の乱が終わってから戦国大名が各地で城を築きまくったんやで
特に織田信長とか豊臣秀吉の時代になってからが本番
152：名無しのJ民
応仁の乱の死者数ってどれくらいなんやろ？
153：名無しのJ民
明確な数字はないけど、相当なもんやろな
京都の人口の半分くらいが犠牲になったって説もある
154：名無しのJ民
ひえっ…
156：名無しのJ民
そりゃ11年も京都でドンパチやってたらそうなるわ
158：名無しのJ民
応仁の乱がなかったら日本はどうなってたんやろ？
159：名無しのJ民
室町幕府がまだ続いてたかもしれない
戦国時代は来なかったかもね
161：名無しのJ民
でも守護大名の力が強すぎたから、結局どこかで何かしらの争いは起きたんちゃうか
163：名無しのJ民
そうやろな
義政の無能さが無かったとしても、どこかで歪みは爆発したはず
165：名無しのJ民
歴史にifはないけど、もし応仁の乱がなかったら、日本の文化はもっと京都に集中したままだったんかな
166：名無しのJ民
それは言えるかも
各地に文化が拡散したってのは、悪いことばかりじゃなかったってことやね
167：名無しのJ民
地方に武家文化と公家文化が混じり合って、それぞれ独自の発展を遂げたからな
169：名無しのJ民
結局誰も勝たなかったってのが、一番日本らしい敗北感やね
170：名無しのJ民
日本史ってそういうのが多い気がするわ
勝敗が曖昧なまま時代が流れていく
174：名無しのJ民
源平合戦とかも源頼朝が勝ったけど、なんかスッキリしないよな
清盛の子孫は滅びてないし
176：名無しのJ民
応仁の乱って、もしかして日本史で一番意味不明な戦いなのでは？
178：名無しのJ民
いや、第二次世界大戦のが意味不明やろ
181：名無しのJ民
戦争に意味を求めること自体が無意味やろ
184：名無しのJ民
確かに
188：名無しのJ民
じゃあ、応仁の乱って誰が一番損したの？
190：名無しのJ民
京都の民衆やろ
193：名無しのJ民
ほんこれ
自分らとは関係ない大名の争いで家も土地も焼かれて、飢え死にした奴もたくさんおったやろうし
196：名無しのJ民
将軍家も結局没落したから損してる
199：名無しのJ民
でも義政は銀閣寺建てて優雅に暮らしたんだよなぁ
なんだかなあ
200：名無しのJ民
政治家は無能でも、芸術家としては評価されるってのがなんとも
204：名無しのJ民
そういや、応仁の乱って外国から見たらどういう評価なんやろ？
205：名無しのJ民
マイナーすぎて誰も知らんやろ
206：名無しのJ民
いや、日本の戦国時代の幕開けとして、研究してる学者はいるやろ
209：名無しのJ民
でも世界史の教科書には載らんな
せいぜい「日本の内乱」くらいで一行
213：名無しのJ民
まあ、仕方ないな
214：名無しのJ民
応仁の乱は日本の歴史における重要な転換点であると同時に、多くの悲劇を生んだ戦いだった、ってことでええんちゃうか
215：名無しのJ民
まとめに入ってるやんけ
218：名無しのJ民
じゃあ、最後に質問
応仁の乱を現代風に例えると何？
222：名無しのJ民
某政党の派閥争いが泥沼化して国会機能停止、国民生活大混乱
225：名無しのJ民
それめっちゃ分かりやすい
228：名無しのJ民
政治家の権力闘争の犠牲になるのはいつも国民ってことやな
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