1：名無しのJ民
は？なってねーよ
3：名無しのJ民
ソースは？
6：名無しのJ民
ソースは？
花園天皇日記とかそういうの
9：名無しのJ民
なんかそういう説あるよな
金閣寺が御所みたいになってたとか
10：名無しのJ民
実際、権力は天皇以上だったからな
明からは「日本国王」として冊封されてたし
11：名無しのJ民
明からは「日本国王」として冊封されてたし
将軍なのに国王名乗るとかどんだけ意識高いねん
15：名無しのJ民
普通に考えて将軍が天皇になるなんて不可能だろ
建武の新政で散々苦労した経験あるんだから
17：名無しのJ民
普通に考えて将軍が天皇になるなんて不可能だろ
足利幕府の権力、特に義満の時代は半端なかったぞ
朝廷にめちゃくちゃ圧力かけてたし
19：名無しのJ民
天皇の位を息子に譲ろうとしたって話じゃなかったっけ？
21：名無しのJ民
将軍職も息子に譲って、自分は太政大臣になってさらに出家して法皇並みの権力持ってたからな
天皇の座すら狙ってたって言われても納得できるレベル
25：名無しのJ民
金閣寺って御所を意識して造られたって説が濃厚やろ
あの豪華絢爛さ、当時の天皇の住まいと比較にならんレベル
28：名無しのJ民
いや、あれは単に豪華な別荘でしょ
権威を見せつけたかっただけ
32：名無しのJ民
いや、あれは単に豪華な別荘でしょ
別荘にしては政治の中枢になりすぎやろ
33：名無しのJ民
結局天皇にはなれなかったけど、あと一歩だったって感じだよな
当時の空気感も相当だったはず
36：名無しのJ民
後小松天皇を退位させようとしたのはガチやぞ
それを花園天皇が日記に書いてる
40：名無しのJ民
後小松天皇を退位させようとしたのはガチやぞ
マジかよ義満最低だな
41：名無しのJ民
まあでも将軍が天皇になるなんて前代未聞やしな
周りの反発も凄かったやろ
45：名無しのJ民
つーか将軍って武家の棟梁であって、神聖な存在じゃないからな
そこを越えようとするのがヤバい
48：名無しのJ民
なんか最近の歴史研究だと「天皇になろうとした」っていうより「天皇をもっと自分の支配下に置きたかった」って方が強いらしいで
49：名無しのJ民
なんか最近の歴史研究だと「天皇になろうとした」っていうより「天皇をもっと自分の支配下に置きたかった」って方が強いらしいで
それって実質天皇じゃん
51：名無しのJ民
日本国王って称号も、明からしたら天皇じゃなくて「日本のトップ」って認識だったわけで、義満はそれを政治的に利用したんやろな
52：名無しのJ民
当時の足利家って源氏じゃなくて平氏だったんだよな？
それなのに源氏の長者でもある将軍になったのもすごいけど
53：名無しのJ民
当時の足利家って源氏じゃなくて平氏だったんだよな？
足利は源氏やで
新田氏と同族
57：名無しのJ民
足利は源氏やで
新田氏と同族
ファッ！？そうだったか、すまん
勘違いしてたわ
61：名無しのJ民
南北朝合一も義満の功績やしな
あの時代のゴタゴタを一応終わらせたのはすごい
62：名無しのJ民
南北朝合一も義満の功績やしな
なお、後々応仁の乱の遠因になる模様
66：名無しのJ民
それな
皇位継承問題がややこしくなったのは義満のせいでもある
69：名無しのJ民
義満が死んだ後に追号を「太上天皇」にしようとしたって話も聞いたことあるわ
流石にそれは叶わなかったけど
70：名無しのJ民
天皇をコントロールするだけじゃ飽き足らず、ついには自らなろうとしたとか、権力欲の化身やんけ
71：名無しのJ民
足利義満ってなんかイケメンのイメージあるけど、実際どうなんやろ
74：名無しのJ民
足利義満ってなんかイケメンのイメージあるけど、実際どうなんやろ
当時の肖像画とか残ってるけど、眉毛が立派な感じやで
77：名無しのJ民
金閣寺の金ピカって、なんか成金趣味に見えるけど、あれって仏教的な意味合いもあるんやろ？
81：名無しのJ民
金閣寺の金ピカって、なんか成金趣味に見えるけど、あれって仏教的な意味合いもあるんやろ？
西方浄土を現世に実現しようとした、みたいな説もあるな
85：名無しのJ民
でもさ、天皇になんてなったら、神道の最高位にもなるってことやろ？
なんか義満って仏教に傾倒してたイメージなのに、そこは矛盾せんのか？
88：名無しのJ民
でもさ、天皇になんてなったら、神道の最高位にもなるってことやろ？
なんか義満って仏教に傾倒してたイメージなのに、そこは矛盾せんのか？
権力のためなら何でも利用するタイプやろ
90：名無しのJ民
なんか織田信長と似たような匂いがするわ
既存の権威をぶっ壊して、新しい秩序を作ろうとしてた感じ
92：名無しのJ民
信長よりは穏健なやり方やけどな
95：名無しのJ民
義満がもし天皇になってたら、日本の歴史はどうなってたんやろな
室町幕府がもっと長続きしてたのか？
98：名無しのJ民
天皇の権威が完全に地に落ちてたやろな
100：名無しのJ民
将軍が天皇になったら、もはや将軍なんていらなくなるし、幕府というシステム自体が意味なくなるんちゃうか
103：名無しのJ民
そこまで考えてたとしたら、マジでやべー奴だわ
104：名無しのJ民
でも足利義満って、文化的にはめっちゃ貢献してるよな
北山文化とか
108：名無しのJ民
そうそう、金閣寺だけじゃなくて、能とか茶道とかも義満の時代に発展したんやで
110：名無しのJ民
そうそう、金閣寺だけじゃなくて、能とか茶道とかも義満の時代に発展したんやで
文化とか芸術で自分の権力を飾るあたり、現代の意識高い系と一緒やな
114：名無しのJ民
スタバでMac開いてそう
118：名無しのJ民
スタバでMac開いてそう
草
121：名無しのJ民
義満が天皇になろうとしたって話は、当時の朝廷側の人間からすれば「あの野郎、武家のくせに！」って反発の表れでもあるんちゃう？
124：名無しのJ民
花園天皇日記って、義満の権勢を批判する記述が多いから、ちょっと割り引いて読む必要もあるとは言われてるけどな
125：名無しのJ民
花園天皇日記って、義満の権勢を批判する記述が多いから、ちょっと割り引いて読む必要もあるとは言われてるけどな
それでも無視できないレベルで圧力があったのは確実なんだろ
127：名無しのJ民
後醍醐天皇があんなに頑張って武家政権倒したのに、また武家が天皇の上に立とうとしてたんやからな
歴史は繰り返すんやね
129：名無しのJ民
いや、今回は天皇そのものになろうとしてるから、後醍醐の時とはレベルが違う
131：名無しのJ民
結局、義満が死んで足利家の権威も衰退していくわけやし、諸行無常やね
132：名無しのJ民
息子がポンコツじゃなければもう少し違ったのかもしれんけど
133：名無しのJ民
いや、義満が偉大すぎたせいで、息子が霞んで見えただけでは
135：名無しのJ民
義満って何歳で死んだっけ？まだ若かったイメージ
139：名無しのJ民
義満って何歳で死んだっけ？まだ若かったイメージ
49歳で亡くなってる。今の感覚だとまだ若いな
141：名無しのJ民
49でそこまでの権力築くとか、マジで人生ゲーム上手すぎやろ
145：名無しのJ民
もし義満が生きてて、天皇になってたら、日本の天皇制は今と全く違う形になってたかもな
148：名無しのJ民
でも武家が天皇になったところで、結局は神聖な存在ではなくなるわけで
152：名無しのJ民
神聖な存在のままで、実権も握りたかったんちゃう？
つまり、最強になりたかったんやろ
154：名無しのJ民
神聖な存在のままで、実権も握りたかったんちゃう？
つまり、最強になりたかったんやろ
これやろなぁ
155：名無しのJ民
ワイなら天皇になんてならんわ
責任重すぎやろ
156：名無しのJ民
ワイなら天皇になんてならんわ
責任重すぎやろ
草
権力欲とプレッシャーは紙一重やな
159：名無しのJ民
義満が生きてた時代って、まだ天皇の権威が残ってたから、そこまで狙えたんやろな
江戸時代とかなら無理ゲーだったと思う
160：名無しのJ民
義満は頭のいいヤクザの親分みたいなもんやな
163：名無しのJ民
義満は頭のいいヤクザの親分みたいなもんやな
的確な表現で草
164：名無しのJ民
あの時代って、天皇も将軍も、コロコロ変わるから、結局「力」があるやつが偉いってのが露骨だったんやろな
165：名無しのJ民
源氏将軍の足利義満が、天皇の血筋を乗っ取ろうとしたってのは、平安時代の藤原氏と似たような構図にも見えるな
167：名無しのJ民
でも藤原氏はあくまで摂関家であって、自ら天皇にはなってないからな
171：名無しのJ民
義満の権力は、もはや平安時代の天皇ですら持てなかったレベルなんやろか
174：名無しのJ民
いや、平安時代の天皇は結構実権あったぞ
摂関政治を敷いた藤原氏が強かっただけで
175：名無しのJ民
院政とかいう、天皇が引退しても権力握り続けるシステムとかもあったしな
176：名無しのJ民
義満って、そういう院政とか、摂関政治とか、過去の権力構造を全部把握した上で、自分の権力最大化を企んでたんやろな
179：名無しのJ民
歴史の勉強になるスレやな
182：名無しのJ民
なんJ民にしては真面目なレスが多いな
186：名無しのJ民
なんJ民にしては真面目なレスが多いな
歴史スレはたまにこういうのあるから好き
187：名無しのJ民
義満の時代が室町幕府の全盛期だったのは間違いない
188：名無しのJ民
その全盛期を築いたのが、権力欲の塊みたいな人間だったってのが皮肉やな
191：名無しのJ民
その全盛期を築いたのが、権力欲の塊みたいな人間だったってのが皮肉やな
欲があるからこそ、動乱の時代をまとめ上げられたんやろ
194：名無しのJ民
足利義満って、マジで天才だったんだろうな
198：名無しのJ民
もし義満が天皇になってたら、後々の応仁の乱とか、戦国時代とか、どうなってたか気になる
202：名無しのJ民
天皇の座を武家が奪う前例作ったら、後の武将もみんな狙い始めるやろ
203：名無しのJ民
織田信長も、もし生きてたら天皇を越える存在になろうとしたやろな
204：名無しのJ民
信長は天皇制そのものをぶっ壊そうとしてた感じやろ
義満とはちょっと違う
205：名無しのJ民
義満は既存の権威を乗っ取ろうとした、信長は既存の権威をぶっ壊して新しいものを作ろうとした、って感じか
209：名無しのJ民
なるほど、その違いは大きいな
212：名無しのJ民
義満って、現代で言えばどんなポジションやろ？
216：名無しのJ民
義満って、現代で言えばどんなポジションやろ？
カリスマ経営者で、芸能界にも顔が利いて、政治家も動かせるフィクサーみたいな感じ？
217：名無しのJ民
とんでもないな
221：名無しのJ民
歴史って面白いな
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