1：名無しのJ民
これマジレスすると、現代の土木技術から見ても、あんな大規模な堤防をたった12日で完成させるって尋常やないぞ
しかも戦国時代の技術でやで？
2：名無しのJ民
効率厨は黙ってろ
結果的に勝ったんだからええんや
4：名無しのJ民
いや、結果勝ったのは本能寺の変があったからやろ
あと清水宗治の覚悟があったからやんけ
あのまま籠城されてたらどうなってたか分からんで
5：名無しのJ民
マジレスすると堤防の規模が半端ない
3キロの堤防をたった12日で築き上げたとかいうけど、あれ延べ何人動員したと思ってんねん
人件費とか資材費とか考えたらコスパ最悪やろ
6：名無しのJ民
結局人海戦術ってことやろ？
それなら普通に力攻めした方が早かったんちゃうの？
8：名無しのJ民
力攻めだと損耗がすごいことになるから水攻めの方が賢明やろ
毛利の大軍が後詰に来てる中で長期戦は避けたかったんや
9：名無しのJ民
でもさ、水攻めって時間かかるやん
結局落とせるかどうかも運任せなとこあったし
雨降らんかったらどうすんねんって話やん
12：名無しのJ民
雨降らんかったら堤防壊して突撃やろ
てか、あの時期梅雨真っ只中やぞ
そこも計算の内やろなあ
14：名無しのJ民
確かに梅雨の時期を狙ってたのはあるかもしれんけど、それでもギャンブル要素高いよな
結局宗治の首級一つで解決したのがデカすぎるわ
17：名無しのJ民
宗治が首を差し出さなかったら、毛利と秀吉の一大決戦になってた可能性もあるんやろ？
そう考えたら宗治ってマジで偉大やな
20：名無しのJ民
秀吉の策もすごいけど、宗治の覚悟もすごいわ
武士の鑑や
21：名無しのJ民
「武士の鑑」とかいうけど、家臣見捨てて自分だけ腹切って何が武士の鑑やねん
最後まで戦い抜けや
23：名無しのJ民
いや、降伏して皆殺しになるよりはマシやろ
宗治が死ぬことで城内の人間と毛利との和議が成立したんやから意味はあったぞ
26：名無しのJ民
宗治の自刃で毛利が撤退したから秀吉は京へ戻れたんやろ？
もし宗治が抵抗続けてたら、本能寺の変を知った秀吉がそのまま毛利とガチンコ勝負する羽目になってたかもしれん
27：名無しのJ民
せやな
中国大返しも水攻めが成功したからこそできたことやしな
29：名無しのJ民
効率悪かったとか言うけど、戦術的なインパクトと精神的なプレッシャーは絶大やぞ
城を水で囲むとか、敵からしたら悪夢やろ
30：名無しのJ民
敵からしたら悪夢やろけど、あれ築いた兵士からしたら地獄やろ
土嚢運びまくって水中に堤防作るんやで？
33：名無しのJ民
なんか水攻めって聞くとスマートなイメージあるけど、実際は肉体労働の極みだよな
秀吉は兵士を道具としか見てないんやろな
37：名無しのJ民
まあ戦国時代なんてそんなもんやろ
兵士の命なんて消耗品や
41：名無しのJ民
秀吉は「兵站の天才」とか言われるけど、まさかこんな物理的な力技も得意やったとはな
44：名無しのJ民
むしろ兵站が天才だからこそ、あれだけの人員と資材を短期間で集められたんやろ
普通の武将には無理やで
46：名無しのJ民
それ言ったらもう何も反論できひんやん
結局は秀吉がすごかったってことか
49：名無しのJ民
いや、だから効率悪かったんちゃうかって話やん
人海戦術で乗り切っただけって見方もできる
50：名無しのJ民
人海戦術で乗り切れるのがすごいんや
そこらの雑魚大名に真似できることちゃうぞ
52：名無しのJ民
備中高松城の高さとか考えたら、あんなに水が溜まるって想像できるか？
あれ人工湖作ってるようなもんやろ
54：名無しのJ民
高さとかいうけど、元々沼地に近い地形やったから水攻めに向いてたんやろ
地形を最大限利用した作戦やで
57：名無しのJ民
むしろ沼地だからこそ堤防作るのも大変だったんちゃう？
ぬかるみに足取られて作業効率落ちそう
61：名無しのJ民
そこは工夫したんやろ
最下層に石とか木材を敷き詰めて基礎を固めたとか
63：名無しのJ民
へー、マジレス助かる
でもそれだと余計に時間と資材がかかるやん
64：名無しのJ民
コストとか効率とか言うなら、戦国時代の戦争全部効率悪いやろ
65：名無しのJ民
せやな
現代戦とは前提が違いすぎるわ
68：名無しのJ民
でもそれ言ったら議論にならんやん
あくまで戦国時代の他の戦術と比べてって話やろ
69：名無しのJ民
他の戦術と比べても、水攻めは特殊すぎて比較しにくいわ
他に成功例ってあんまないし
72：名無しのJ民
秀吉がやったから成功したんであって、他の奴がやったら失敗してた可能性も高いよな
75：名無しのJ民
実際、秀吉以外で成功させた例ってほとんどないやろ？
それだけ難しいってことや
76：名無しのJ民
なんか水攻めってすごいロマン感じるけどな
城が湖に浮かんでる絵面とか
78：名無しのJ民
ドローンで空撮したいわ
絶対綺麗やろ
81：名無しのJ民
ワイ備中高松城跡行ったけど、ほんまに水が溜まってたらどんな感じやったんやろって想像したわ
今はただの平野やけど
85：名無しのJ民
城跡の近くに堤防跡とか残ってるんか？
89：名無しのJ民
残ってるで
今は「蛙ヶ鼻」って呼ばれてるあたりが当時の堤防の一部らしい
見ると当時の労力に戦慄するわ
91：名無しのJ民
蛙ヶ鼻とかいうネーミングセンス
94：名無しのJ民
蛙が大量発生したんやろなあ
水攻めだけに
96：名無しのJ民
草
98：名無しのJ民
戦国時代の土木工事とかって、現代の重機がない中でよくやるよな
人海戦術ってレベルじゃねーぞ
100：名無しのJ民
しかもこの後すぐに中国大返しやろ
どんだけ体力と精神力あるんや秀吉軍団は
104：名無しのJ民
中国大返しはむしろ兵士のモチベーション爆上がりしたんちゃう？
「織田様が死んだ！天下獲りのチャンスや！」って
106：名無しのJ民
そら疲れてる暇もないわな
一気に天下に近づく大チャンスなんやから
108：名無しのJ民
水攻めって城兵もそうやけど、城の外の領民も巻き込むから非人道的やない？
110：名無しのJ民
非人道的とか言い出したら戦争自体が非人道的やろ
113：名無しのJ民
まあそうなんだけどさ
水浸しにされたら畑とかどうなんねんって話やん
飢餓とか疫病とかも発生しそう
114：名無しのJ民
実際、水攻めによる水害で周辺住民にも甚大な被害が出たって記録もあるで
秀吉もそこまで気にしてる余裕なかったんやろな
117：名無しのJ民
秀吉は冷酷な合理主義者やからな
目的達成のためなら手段を選ばんタイプ
119：名無しのJ民
でもその冷酷さがあったからこそ、あそこまで出世できたんやろ
120：名無しのJ民
むしろ、その冷酷さを見せつけることで毛利を威圧したんやないか？
「こいつなら本当に城ごと沈めかねん」って思わせるために
121：名無しのJ民
なるほど、ハッタリ込みか
124：名無しのJ民
水攻めの目的は、毛利の援軍が来る前に落とすことと、毛利に「秀吉はヤバい奴や」と思わせることやろ
どっちも成功してるやん
128：名無しのJ民
結果論やん
もし本能寺の変がなかったら、毛利とガチバトルになって秀吉も無事じゃなかったかもしれん
131：名無しのJ民
本能寺の変がなかった世界線も見てみたいわ
133：名無しのJ民
そしたら信長と秀吉で天下分け目の戦いになってたかもな
135：名無しのJ民
いや、信長はそこまでして天下統一したかったんか？って疑問もあるけどな
むしろ海外に目向けてたとか
137：名無しのJ民
信長は意外と合理的な判断するタイプやし、水攻めとか見てどう思ったんやろな
「こいつはアホなことしとる」って思ったか、「なかなかやるな」って思ったか
138：名無しのJ民
信長なら「もっと効率的な方法があるやろ」って言いそう
139：名無しのJ民
信長「そんな回りくどいことせず、城ごと焼き払え！」
142：名無しのJ民
草
焼くのも大変やろ
146：名無しのJ民
備中高松城って結構新しい城だったんやろ？
それも水攻めに選ばれた理由の一つかもな
149：名無しのJ民
新しい城だから、土塁とか石垣がまだ固まりきってなかったんかな
151：名無しのJ民
あと、城の周りが湿地帯だったのも大きい
水攻めは地形を選ぶからな
152：名無しのJ民
地形を選ぶってことは、他の城では使えないってことやん
汎用性低い戦術ってことやろ？
やっぱ効率悪いわ
155：名無しのJ民
汎用性低くても、その場で最適解なら問題ないやろ
そもそも全部の城で使える戦術なんてないわ
159：名無しのJ民
水攻めって、兵糧攻めと違って直接的な被害じゃないから、心理的効果がデカいんやろな
じわじわと追い詰められていく感じ
162：名無しのJ民
いや、兵糧攻めも十分心理的効果高いやろ
飢えで死ぬか、降伏するかの二択やし
163：名無しのJ民
水攻めは「水」って生命の源が牙を剥くからな
精神的にくるものがあるやろ
164：名無しのJ民
水って言ってもドロ水やろ？
汚くて病気になりそう
166：名無しのJ民
実際、水攻めで疫病が流行って兵士が大量に死んだって話もあるで
攻める側も、攻められる側も悲惨や
167：名無しのJ民
そう考えると、宗治の自刃って本当に英断やったんやな
169：名無しのJ民
結局、効率云々より、あの状況で最善を尽くした秀吉の手腕と、それに応えた宗治の覚悟がすごいって話に着地するよな
172：名無しのJ民
まあ、スレタイは「効率悪かったんちゃう？」やからな
費用対効果で言えば、かなり怪しいとは思うで
173：名無しのJ民
費用対効果とか言い出したら、そもそも天下統一なんて費用対効果最悪やろ
誰かの命を奪って得るものなんやから
176：名無しのJ民
それ言い出したら人類の歴史全部無意味になるやん
178：名無しのJ民
草
181：名無しのJ民
でも歴史のIFを考えるのは楽しいよな
もし秀吉が水攻めじゃなくて、力攻めを選んでたらどうなってたかとか
182：名無しのJ民
力攻めしてたら毛利にガチで反撃されて、本能寺の変知っても身動き取れなくなって、天下の趨勢が変わってたかもしれんね
185：名無しのJ民
そう考えると、やっぱ水攻めは効率悪く見えても、結果的に最善手だったんやろな
186：名無しのJ民
せやな
結果オーライってやつや
189：名無しのJ民
結果オーライで語るなら、全部すごかったってことになるやん
スレタイ否定されとるやんけ
192：名無しのJ民
いや、効率は悪かったけど、結果的に最高の選択肢だったってことやろ
195：名無しのJ民
まあ、確かに費用はかかっただろうけど、それに見合うリターンはあったって感じか
清水宗治の首級、毛利との和睦、中国大返しへの道筋
199：名無しのJ民
現代の感覚で「効率」を語るのも違うかもしれんな
当時の価値観では、あれが最効率だったのかもしれん
202：名無しのJ民
当時の価値観だと、兵士の命は安いからな
人件費とか概念すらないやろ
203：名無しのJ民
それならなおさら、あんな大規模な土木工事に大量の兵を投入するって、当時の感覚でもヤバかったんじゃないか？
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