1：名無しのJ民
わかる
5：名無しのJ民
ガチでそう
6：名無しのJ民
ワイも荘園に住みたかったわ
9：名無しのJ民
は？税金は納めてるんだが？
10：名無しのJ民
>>4
誰に？
11：名無しのJ民
>>5
本所に…
12：名無しのJ民
荘園って聞くと、なんか牧歌的なイメージあるけど、実態はもっとドロドロしてそう
14：名無しのJ民
領主が支配してて、年貢とって、自前の警察権まで持ってたんやろ？これもう国やん
16：名無しのJ民
日本の封建制の始まりみたいなもんやな
20：名無しのJ民
でも朝廷とか幕府からは独立してないやろ
23：名無しのJ民
>>10
不輸不入の権って知ってるか？実質そうやろ
25：名無しのJ民
不輸不入の権は、国司やそこから派遣された役人が荘園内に立ち入って税を徴収したり、検地を行ったりするのを拒否できる権利のことやで。完全に独立はしてないけど、独立性が高かったのは事実やな
28：名無しのJ民
なんか現代の企業グループみたいだよな
本所が親会社で、領家が子会社、現地管理者とか下司が現場の管理職みたいな
31：名無しのJ民
>>13
GAFAが荘園やな
34：名無しのJ民
ワイらの会社も実質荘園やで
朝から晩まで働かされて、給料は最低限、文句言ったらクビや
36：名無しのJ民
>>15
それただのブラック企業やないか
37：名無しのJ民
荘園ってなんであんな複雑なシステムになったんやろな
もっとシンプルにできなかったんか
40：名無しのJ民
>>17
元々は朝廷に税逃れで寄進した土地やからな
その土地がさらに誰かに寄進されて…って繰り返してるうちに権利関係がぐっちゃぐちゃになったんや
41：名無しのJ民
二重支配どころか多重支配やからな
44：名無しのJ民
草生える
48：名無しのJ民
荘園の中で生まれた人間は、一生そこから出られなかったんか？
50：名無しのJ民
>>21
基本的にはそうやな。移動の自由はかなり制限されてた。
53：名無しのJ民
移動の自由ないとか、現代の社畜よりひどいやんけ
55：名無しのJ民
独立国家って言うと語弊あるけど、実質的にはそれぞれの経済圏、司法圏持ってたのは間違いない
57：名無しのJ民
地頭とかいうヤクザが荘園に乱入してきてめちゃくちゃにしたんやろ？
61：名無しのJ民
地頭は荘園の管理を任された役職やけど、実態は現地で好き放題やる武士やからな
年貢徴収したり、勝手に土地開墾したり、荘園の財産を私物化したり
64：名無しのJ民
>>26
鎌倉幕府が地頭送り込みまくって荘園食い荒らしたの、まさにヤクザのシマ荒らしやん
67：名無しのJ民
まさに歴史は繰り返すやね
現代でも似たようなことやってる企業あるやろ
70：名無しのJ民
例えば？
73：名無しのJ民
>>29
おまえの会社や
77：名無しのJ民
>>30
やめろ
78：名無しのJ民
荘園の農民ってどんな気持ちやったんやろな
誰が本当の領主なのか分からんし、税金はたくさん取られるし
81：名無しのJ民
そらもう、目の前の領主にしか従わんやろ
朝廷も幕府も遠い存在やし
84：名無しのJ民
地頭請とか守護請とかいうシステムがさらに荘園の解体を進めたんよな
87：名無しのJ民
>>34
あれは荘園領主側が地頭や守護に年貢徴収を任せて、その代わり一定額の年貢を納めてもらう契約やからな
最初は平和的な解決策と思われたけど、結局は地頭や守護が荘園を掌握するきっかけになった
91：名無しのJ民
なるほどねー。なんか中世の歴史って権利関係が複雑すぎて頭に入ってこないわ
94：名無しのJ民
わかる。現代の会社組織でも権利関係複雑なのに、昔の文書とかでよくあんなの管理してたな
97：名無しのJ民
いや、管理できてなかったから揉めたんやろ
98：名無しのJ民
平安末期とか鎌倉時代の初期って、荘園がめちゃくちゃ増えてた時期やろ？
それだけ朝廷の力が弱まってたってこと？
101：名無しのJ民
>>39
そうやね。国司とかの支配から逃れたい貴族や寺社が、有力者に土地を寄進して保護してもらうパターンが多かったから。
102：名無しのJ民
でも最終的には荘園って消滅するんやろ？
104：名無しのJ民
>>41
戦国時代に入って、守護大名とか戦国大名が「一国支配」を打ち出して、荘園とか公領とか関係なく直接支配するようになっていくからな。
106：名無しのJ民
そういや、戦国大名って勝手に検地して、勝手に税金取ってたもんな
109：名無しのJ民
あれが兵農分離とか石高制に繋がっていくんやな
113：名無しのJ民
荘園って、結局は時代の流れに合わなくなっていったんやね
116：名無しのJ民
現代でも形を変えて荘園みたいなものがある気がするわ
120：名無しのJ民
例えば？
122：名無しのJ民
>>47
特定の地域に住むと、その地域の有力者の意向が絶対みたいなとこあるやん？
村社会とか
126：名無しのJ民
ああ、そういう意味ではそうかもな
128：名無しのJ民
日本の地方とか、未だに荘園みたいなもんやろ
130：名無しのJ民
>>50
そこまで言うとちょっと大袈裟では…
131：名無しのJ民
まあでも、荘園って一つの社会システムとして見ると興味深いよな
134：名無しのJ民
学校で習った時、一番意味不明な概念だったわ
137：名無しのJ民
>>53
複雑すぎて頭に入ってこないよな
141：名無しのJ民
「不輸不入の権」って、なんかかっこいい響きだよな
145：名無しのJ民
>>55
ワイも欲しいわ、不輸不入の権
家賃と税金払わんでええんやろ？
146：名無しのJ民
>>56
それは単なる不法占拠やろガイジ
149：名無しのJ民
独立国家って言い方は煽りすぎやけど、それに近い独自の文化圏や経済圏を形成してたのは間違いないな
152：名無しのJ民
古代の豪族の私有地が原型みたいなもんやろ？
153：名無しのJ民
>>59
うん、私有地である「田地」が発展して、貴族とか寺社がそれを寄進されて、そこに「不輸不入の権」が付与されて…ってなっていったんや
157：名無しのJ民
なんか、日本の歴史って、常に中央と地方の綱引きやな
161：名無しのJ民
荘園は地方の自立性が高かった時代の象徴やな
162：名無しのJ民
荘園領主って、自分の荘園をどれくらい把握してたんだろう？
165：名無しのJ民
>>63
遠隔地の荘園は、現地に下司とか預所とかを派遣して管理させてたから、直接は把握しきれてないことも多かったらしいで
だから横領とか不正が起きやすかったんやろな
166：名無しのJ民
中間搾取されまくりやんけ
169：名無しのJ民
>>65
それが中世や
172：名無しのJ民
荘園で暮らす農民は、現代の会社員よりはマシだったりしたんかな？
174：名無しのJ民
>>67
それはない
自由ないし、税は重いし、領主同士の争いに巻き込まれるリスクもある
175：名無しのJ民
現代のワーカホリック社畜よりはマシやろ
少なくともネットで煽られることはない
178：名無しのJ民
>>69
草
182：名無しのJ民
荘園って、米だけ作ってたわけじゃないんやろ？
186：名無しのJ民
>>71
もちろん。麦、粟、稗なんかの雑穀、野菜、果物、さらには手工業品なんかも作ってたで。自給自足が基本やからな。
189：名無しのJ民
手工業品まで作ってたのか。じゃあほんと、小さな経済圏だったんやな
193：名無しのJ民
ある意味、SDGs的な理想郷だったのかもしれないな
196：名無しのJ民
>>74
その発想はなかったわ
197：名無しのJ民
>>74
そこまで美化するのはやめろ
199：名無しのJ民
荘園の歴史って、結局は権力争いの歴史やな
200：名無しのJ民
日本の歴史の大部分は権力争いの歴史やろ
204：名無しのJ民
いや、どの国の歴史もそうやろ
205：名無しのJ民
世界史でいうところの荘園って、ヨーロッパの「フューダル・マナー」みたいなもんか？
206：名無しのJ民
>>80
そうそう。あれも農奴が土地に縛り付けられて、領主に貢納するシステムやからな。似てる部分は多い。
209：名無しのJ民
でも日本の荘園は貴族や寺社が領主で、ヨーロッパは武士が領主って感じか？
210：名無しのJ民
>>82
日本の荘園も武士が地頭として関わるようになってから実質的な支配権を握ることが増えたから、最終的には似たような形になっていく部分もあるな。
214：名無しのJ民
なるほど、やっぱり複雑やな
215：名無しのJ民
ワイがプロ野球の球団作ったら、そこも荘園やな
219：名無しのJ民
>>85
ジャイアンツは長嶋荘園やろ
222：名無しのJ民
阪神は反荘園勢力やな
224：名無しのJ民
戦国大名が荘園を潰していったのは、中央集権化を目指したからってことか
228：名無しのJ民
>>88
せや。自分の領国を一枚岩にして、そこから安定した収入を得て、兵力を確保するためや。
232：名無しのJ民
だから天下統一ってのは、荘園とか公領とかバラバラだった土地を全部自分の支配下に置くってことやな
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