1：名無しのJ民
誰も勝ってないぞ
4：名無しのJ民
強いて言うなら将軍家が負けた
6：名無しのJ民
京都が負けた
8：名無しのJ民
ほんまそれ
あれほど意味不明な戦も中々ないやろ
12：名無しのJ民
あれって細川と山名が京都でガチ喧嘩しただけやろ？
16：名無しのJ民
京都が焼け野原になっただけやな
17：名無しのJ民
室町幕府の権威が地に落ちただけや
21：名無しのJ民
結局、足利義政がアホだったからやろ
23：名無しのJ民
日野富子が黒幕とか言われてるけど、結局は将軍がリーダーシップ取れなかったのが原因やろ
27：名無しのJ民
富子さんも悪女イメージ先行しすぎやろ。あの混乱期によく家を回した方やで。
31：名無しのJ民
戦国時代へのカウントダウン始まっただけやな
32：名無しのJ民
地方の守護代とか国人衆が力をつけ始めるきっかけになったんやろ？
34：名無しのJ民
まさに誰も得しない泥沼の戦い。現代の政治家も見習ってほしいわ（皮肉）
36：名無しのJ民
将軍家の後継者争いから始まったんやっけ？
40：名無しのJ民
そうそう。義政が隠居したいのに後継ぎがいないから弟を還俗させて後継者にしたと思ったら、まさかの実子が生まれて、さあ大変。
44：名無しのJ民
ぐう畜義政
48：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全っていう、当時の二大巨頭が死ぬまでやりあった結果や
51：名無しのJ民
西軍の山名宗全、東軍の細川勝元やな。どっちも有力な守護大名だったのに
53：名無しのJ民
どっちも途中で病死して、息子たちが引き継いだけど結局なし崩し的に終戦やっけ？
54：名無しのJ民
最終的に細川家が幕府の実権握ったんやろ？勝元死んだ後やけど
55：名無しのJ民
いや、細川も内紛でボロボロやで。細川京兆家もすぐ衰退したやん
56：名無しのJ民
結局、地方の小大名が群雄割拠する戦国時代が始まっただけやな
57：名無しのJ民
戦国時代って応仁の乱から始まるって言われるけど、まさに京都が焼け野原になって地方に目が向いたって感じやな
60：名無しのJ民
あの戦いで一番得したのは、京都に攻め込む口実を得た地方の勢力やろ
64：名無しのJ民
大内とか赤松とか斯波とか畠山とか、みんな勝手に戦っとったな
65：名無しのJ民
畠山とか内紛で細川山名のどっちにもついて、結局自滅コースやん
69：名無しのJ民
京都の文化財が大量に焼失したのが悲しい
70：名無しのJ民
寺社仏閣が壊滅したんよな。金閣寺とかもあの時やっけ？
72：名無しのJ民
金閣寺は焼け残ったぞ。応仁の乱で焼けたのは主に市街地と御所の一部、そして多数の寺社。金閣寺は足利義満が建てたから別格扱いされてたって説もある。
74：名無しのJ民
へーそうなんか。詳しいな^ニキ
77：名無しのJ民
京都の公家とか文化人たちが地方に避難したおかげで、地方にも京文化が広まったって側面もあるらしいで
80：名無しのJ民
ポジティブにとらえるなら、文化の地方拡散やな
84：名無しのJ民
地方の武士が京都の文化に触れる機会になったってことか
88：名無しのJ民
なんか無駄な戦いってイメージしかないけど、歴史的には重要なターニングポイントだったんやな
90：名無しのJ民
日本史の授業で一番意味不明だったのが応仁の乱
92：名無しのJ民
結局どっちが勝ったか分からないからな
95：名無しのJ民
誰も勝ってない、みんな負けたってのが結論やろ
99：名無しのJ民
日本の南北戦争みたいなもんか？
102：名無しのJ民
南北戦争は勝敗がはっきりしてるからちょっと違うな
103：名無しのJ民
どっちかっていうと古代中国の春秋戦国時代初期の、諸侯の小競り合いがエスカレートした感じに近いかも
105：名無しのJ民
京都の街中で11年もドンパチやってたってヤバすぎやろ
108：名無しのJ民
11年！？そんな長かったんか
109：名無しのJ民
その間、農民とかどうしてたんだよ…
111：名無しのJ民
農民は迷惑極まりなかったやろな。兵糧徴発されたり、略奪されたり。
114：名無しのJ民
室町幕府とかいう実質無政府状態
115：名無しのJ民
足利将軍家、この後も内紛続きでガタガタやからな
117：名無しのJ民
まあ、結局は室町幕府というシステムが限界だったんやろ
120：名無しのJ民
守護大名体制が限界を迎えて、下克上の時代になったんや
123：名無しのJ民
蓮如とかはこの時期に勢力拡大してたんだよな。世が乱れて仏を求める人が増えたんやろ
127：名無しのJ民
一向一揆とかもこの辺からやっけ？
131：名無しのJ民
そうやね。応仁の乱前後から、旧体制の崩壊と新興勢力の台頭が始まる。
133：名無しのJ民
戦国時代の始まりを何にするかって議論あるけど、応仁の乱は有力な候補よな
137：名無しのJ民
個人的には明応の政変とか、北条早雲の伊豆侵攻あたりを戦国時代の始まりって考えるのも好き
138：名無しのJ民
いやいや、応仁の乱こそが真の戦国時代幕開けやろ
140：名無しのJ民
京都の人間からしたら地獄絵図やったやろな
144：名無しのJ民
京都の人口半減したとか言われとるしな
147：名無しのJ民
公家はみんな地方に逃げたか、落ちぶれたか
148：名無しのJ民
なんかこう、戦国武将たちのギラギラしたイメージとは真逆の、ドロドロした戦いって感じ
150：名無しのJ民
戦国武将のトップランナーが信長や秀吉や家康やとしたら、応仁の乱は予選落ちのやつらが泥仕合してる感じや
152：名無しのJ民
それ言うなや草
156：名無しのJ民
でもその泥仕合から、後の戦国大名たちが生まれたんやで
157：名無しのJ民
斎藤道三とかは、応仁の乱の混乱期に美濃で成り上がったんやっけ？
160：名無しのJ民
いや、道三はもう少し後やろ。応仁の乱の混乱から世代交代して出てきたのが戦国大名や。
163：名無しのJ民
その頃の京都の治安とかどうなってたんやろ
165：名無しのJ民
そらもうカオスやろ。昼間から人斬りとか当たり前やったんちゃうか
168：名無しのJ民
略奪、放火、強姦…なんでもありの地獄やったやろな
170：名無しのJ民
将軍が機能してないんやから警察も機能せんで
174：名無しのJ民
当時の公家の日記とか読むと、毎日が修羅場って感じやぞ
178：名無しのJ民
「今日は〇〇家が焼かれた」「明日は〇〇寺が燃えた」みたいな
180：名無しのJ民
なんで11年も終われなかったんやろな？誰も得してないのに
182：名無しのJ民
止められる人がいなかったんやろ。幕府の権威は地に落ち、有力大名はそれぞれの利害で動いとるし
184：名無しのJ民
もう意地になってただけやろ
187：名無しのJ民
「あいつが引かないなら俺も引かない」みたいな、小学生の喧嘩がエスカレートしただけ
189：名無しのJ民
スケールがでかすぎる小学生の喧嘩
191：名無しのJ民
京都という最高の舞台で繰り広げられた無意味な戦争
194：名無しのJ民
でもこの戦乱のおかげで、日本の社会構造が大きく変わったのは事実やな
195：名無しのJ民
古い体制が壊れて新しい時代が来る前触れやったんや
196：名無しのJ民
そう考えると、現代の日本も何か大きな変化の前触れなのかもしれんな
198：名無しのJ民
歴史は繰り返すんやね…
201：名無しのJ民
じゃあワイらも11年戦争するんか？
202：名無しのJ民
やめてくれよ…
205：名無しのJ民
応仁の乱って、なんかこう、日本人の集団での決められなさを象徴してるような気がするわ
206：名無しのJ民
誰かがトップに立ってバシッと決められなかったんやな
207：名無しのJ民
結果、みんな泥まみれになったと
210：名無しのJ民
その泥の中から信長みたいな異端児が出てきたんやから、歴史は面白い
213：名無しのJ民
結局、勝者なき戦い、敗者ばかりの戦いってことやな
215：名無しのJ民
それでも語り継がれるのが歴史の不思議
218：名無しのJ民
まあ、後世の人間が色々解釈して意味をつけてるだけやろ
220：名無しのJ民
当時生きてた人間からしたら、なんでこんなことになってんのって感じやったやろな
222：名無しのJ民
戦国時代の始まりって考えると重要な転換点ではあるわな
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