1：名無しのJ民
まぁ事実やろ
3：名無しのJ民
あいつがおらんかったら応仁の乱起きなかったって言われても納得するわ
7：名無しのJ民
誰やそいつ
8：名無しのJ民
室町時代の守護大名や。応仁の乱のきっかけの一つになった畠山氏の家督争いの当事者
9：名無しのJ民
そんなマイナーなやつ知らんわ。信長とか秀吉で立てろや
10：名無しのJ民
歴史ガチ勢ならむしろこっちの方が面白いんだよなぁ
11：名無しのJ民
正直、畠山氏の内紛がなければ、別の何かで応仁の乱は起きてたと思うわ。あれは必然だった。
12：名無しのJ民
いや、義就がガチ有能だったからこそ、あそこまでこじれたんだろ。凡夫だったらとっくに潰されてる。
15：名無しのJ民
有能だったが故に拗れるパターンってあるよな
16：名無しのJ民
結局将軍がアホやったんちゃうか？
18：名無しのJ民
足利義政な。あいつも無能の烙印押されがちだけど、実際は難しい局面だったんやろ。
21：名無しのJ民
将軍がちゃんと裁定下してたら丸く収まったんか？
22：名無しのJ民
無理無理。細川と山名がガチでぶつかりたがってたし。
23：名無しのJ民
義就が勝つか政長が勝つかって話じゃなくて、細川と山名が権力争いするために畠山使っただけやん
25：名無しのJ民
せやな、結局は代理戦争や。
29：名無しのJ民
義就「ワイは正当な後継者や！」
政長「いやワイが正当や！」
細川「よし、政長を応援するで！」
山名「ほなワイは義就の方についたろ！」
→京都炎上
こんなイメージ
31：名無しのJ民
逆やぞ。細川が政長、山名が義就。
35：名無しのJ民
あ、間違えたわサンガツ。
39：名無しのJ民
ややこしいんやあの時代。兄弟で敵味方になったりするし。
43：名無しのJ民
畠山義就は畠山持国の子。持国が隠居するときに義就を指名したけど、家臣団が反発して政長を擁立したのが始まり。
45：名無しのJ民
ほう、真面目なレス助かる。
47：名無しのJ民
つまり、親父が悪いってこと？
49：名無しのJ民
親父が悪いというか、家臣団が勝手に暴走したというか…
50：名無しのJ民
室町時代の家臣団ってわりと主人より権力持ってることあるよな
51：名無しのJ民
てか、義就って河内とか大和の守護やっけ？あの辺の土地、室町幕府にとっては重要やろ。
52：名無しのJ民
そうそう。だから細川も山名も介入したかったんや。
53：名無しのJ民
京都で大規模な戦闘が起きたのって、畠山氏の内紛が原因やったよな。上御霊神社とか。
57：名無しのJ民
上御霊神社の戦いやね。あれが応仁の乱の前哨戦、というか事実上の開戦。
60：名無しのJ民
義就は河内の有力国人衆をよくまとめ上げてたらしいな。それが強みやった。
63：名無しのJ民
政長は幕府の権威を後ろ盾にしてたけど、義就は実力で勝ち取ろうとしたタイプか。
66：名無しのJ民
まさにアウトローって感じやな
69：名無しのJ民
最終的に義就は政長を追い出して河内を掌握したんやっけ？
73：名無しのJ民
一時的にね。でもその後もずっと争いは続く。応仁の乱が終わっても畠山氏の内紛は終わらない。
76：名無しのJ民
草
77：名無しのJ民
歴史にIFはないけど、もし義就がすんなり家督継いでたらどうなってたんやろな
80：名無しのJ民
細川と山名の代理戦争は、別の守護大名家の内紛で起きてただけやろ。
83：名無しのJ民
結局、将軍の求心力が地に落ちてたのが一番の原因やろ。
85：名無しのJ民
幕府が弱体化して、守護大名同士のバランスが崩れたんや。
86：名無しのJ民
そらみんな自分の思い通りにしたいわな
89：名無しのJ民
京都に住んでる身としては、あの時代に生まれたくなかったわ
91：名無しのJ民
毎日ドンパチやってたわけじゃないだろ。
93：名無しのJ民
でもちょっとしたことでまた合戦になるんやろ？嫌やわ
94：名無しのJ民
京都が焦土になったって聞くと、なんか切なくなるわ。風情あったやろうに。
96：名無しのJ民
応仁の乱で京都の街並みは一度壊滅したんやで。今の京都はその後再建されたもの。
99：名無しのJ民
へえーそうなんだ。なんかロマン感じるな
102：名無しのJ民
ロマン…？住んでる人間からしたら地獄やぞ
103：名無しのJ民
義就さんは京都を焼き払った人って認識でええか？
106：名無しのJ民
うーん、直接焼き払ったのは彼だけではないけど、争乱の火種を作った一人ではある。
107：名無しのJ民
応仁の乱で焼かれたのは、主に貴族や寺社の屋敷やな。庶民の家も当然被害受けたけど。
109：名無しのJ民
義就も政長も、自分の正当性を主張するばかりで、京都の平安とかどうでもよかったんやろな。
112：名無しのJ民
そら、自分の家の存亡がかかってるんやから必死よ。
113：名無しのJ民
政治家なんてみんなそんなもんやろ
117：名無しのJ民
室町時代って、なんか暗いイメージあるわ
119：名無しのJ民
南北朝から戦国まで、ずっと争いの時代やからな。
120：名無しのJ民
でも文化的には面白かったんやで。北山文化とか東山文化とか。
121：名無しのJ民
金閣寺とか銀閣寺とかあの時代か。戦乱の世に美しいもの作れるのすげーな。
123：名無しのJ民
ある意味、争いが文化を発展させたとも言えるかもしれん。
124：名無しのJ民
金持ちがパトロンになってくれたんやろな。
126：名無しのJ民
義就って結局、勝ったんか負けたんか分からん
128：名無しのJ民
畠山氏の内紛は応仁の乱後も続くから、どっちが完全に勝った、とは言えない状態だった。
129：名無しのJ民
河内を実効支配してた期間は長かったから、ある意味では勝ち逃げみたいなもんか？
132：名無しのJ民
政長は将軍の権威を借りたけど、義就は実力で領国を固めた。この差はデカい。
135：名無しのJ民
まあ、応仁の乱が終わって幕府の権威がさらに低下したから、政長が有利とは言えなくなった。
139：名無しのJ民
義就がもし信長みたいなカリスマあったら、畿内統一してたんかな？
140：名無しのJ民
それはさすがに飛躍しすぎやろｗ
142：名無しのJ民
でも義就って、結構強い武将だったらしいな。山名宗全もその武勇を買ってたとか。
143：名無しのJ民
宗全と勝元が手を組んでたら、日本史変わってたんやろな
144：名無しのJ民
それは無理やろ。水と油やで。
147：名無しのJ民
義就も政長も、幕府に振り回されすぎた悲劇の武将って見方もできるんやないか？
151：名無しのJ民
いやいや、自分で火種作った部分もあるやろ。
153：名無しのJ民
室町幕府「ワイが調整したろ！」→結局こじれる
157：名無しのJ民
応仁の乱って結局なんだったんや？
161：名無しのJ民
室町幕府から戦国時代への橋渡しや。
162：名無しのJ民
権力の空白期間みたいなもんやな。
165：名無しのJ民
義就って、現代で言ったらどの会社の社長と揉めてる感じ？
166：名無しのJ民
大企業の重役同士の派閥争い、みたいなもんやろな。会長がボケててコントロール効かないみたいな。
170：名無しのJ民
なるほど、わかりやすい。
172：名無しのJ民
結局みんな自分の利益しか考えてなかったってことやね
174：名無しのJ民
それが人間やろ
177：名無しのJ民
義就も政長も、自分が正しいって本気で思ってたんやろな。
179：名無しのJ民
だからこそ、意地になって争い続けたんや。
183：名無しのJ民
応仁の乱って11年も続いたんやろ？しんどすぎやろ
184：名無しのJ民
そら京都の人はみんな疲弊するわ
187：名無しのJ民
義就の子孫も結局は信長に滅ぼされるんやっけ？
188：名無しのJ民
畠山氏は能登畠山氏とか色々あるから、全部滅んだわけじゃないけど、河内畠山氏は衰退していったな。
191：名無しのJ民
歴史の無常感たまらんわ
193：名無しのJ民
畠山って名字、今でもあるんかな
196：名無しのJ民
普通にあるでしょ。東北とかにも多いイメージ。
198：名無しのJ民
ああ、能登畠山氏の流れか。
200：名無しのJ民
室町時代って、応仁の乱が有名すぎて、その前後の細かい話あんま知られてないよな
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