1：名無しのJ民
マジでこれ。なんJ民の俺ですら「え、何これ？」ってなるレベルの無駄な戦い。
2：名無しのJ民
京都が焼け野原になっただけやんけ！
6：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全のジジイ二人が意地の張り合いした結果、周辺巻き込んで大惨事とか迷惑すぎやろ
10：名無しのJ民
ワイが足利義政なら「もうええわ、勝手にやれ」って匙投げるわ。実際投げたようなもんやけど。
13：名無しのJ民
いや、義政が匙投げたから酷くなったんだろ
16：名無しのJ民
あの二人のジジイ、仲悪すぎて草生える。近所のおっちゃん同士の喧嘩が日本全国巻き込んだみたいなもんやろ
17：名無しのJ民
結果的に戦国時代に突入したきっかけではあるから、後の天下人たちにとっては得だったんちゃう？
21：名無しのJ民
そう考えると信長や秀吉にとっては間接的に大いに得だったと言えるな
23：名無しのJ民
でも当時は地獄やろ。京都の貴族とか僧侶とか、文化人とか、マジで可哀想すぎる。
26：名無しのJ民
京の都に住んでただけで巻き添えとか酷い話やで
27：名無しのJ民
応仁の乱のせいで、天皇とか公家の権威が地に落ちた感あるよな
31：名無しのJ民
あれで将軍家も守護大名もボロボロになって、地方の小勢力が台頭するきっかけになったんやろ？
32：名無しのJ民
下克上の時代へのカウントダウン始まった感ある
34：名無しのJ民
むしろ誰が得したかと言えば、地方の国人衆とか、守護代とか、そういう連中が実力付け始めたってことやろ
37：名無しのJ民
畿内の物流拠点だった堺とか博多とかの商人たちは、戦乱のせいで流通ルートが変わって、かえって儲けたやつもいるらしいで
41：名無しのJ民
なるほど、商人はたくましいな
42：名無しのJ民
戦国大名誕生の布石って考えたら、その後の日本の歴史にとっては必要悪だったのかもしれん
45：名無しのJ民
でもさ、その必要悪がなんであんなに長引いたのかって考えると意味わからん
46：名無しのJ民
膠着状態のまま10年以上とかアホちゃうか
48：名無しのJ民
途中で飽きろや
51：名無しのJ民
互いに決定打を与えられずに消耗戦に突入したからな。結局疲弊して終戦。誰かの勝利！ってわけでもない。
52：名無しのJ民
まーたなんJ民が歴史を語り始めたか
54：名無しのJ民
>>22
お前も語れや
58：名無しのJ民
京都御所とか、文化財とか、マジで燃えまくったらしいな。勿体ないわ。
61：名無しのJ民
金閣寺とかもあれ応仁の乱で焼けとるんやろ？再建とはいえ悲しいわ
63：名無しのJ民
いや金閣寺は応仁の乱では焼けてないぞ。室町時代に建てられて、その後何度か修理されたけど、焼失したのは1950年だよ。
64：名無しのJ民
>>26
あっ、そうなん？すまんな。勉強になったわ。
66：名無しのJ民
そういう知識ニキ助かる
68：名無しのJ民
ただ応仁の乱で京都の街自体はボロボロになったのはガチやで。寺社仏閣もかなり焼失した。
70：名無しのJ民
足利義政が趣味に没頭しすぎたのが悪いんやろ？銀閣寺とか建ててる場合ちゃうやろ
72：名無しのJ民
銀閣寺は乱の後に建てたんだよなあ…
75：名無しのJ民
>>31
マジか、これまた知らんかった。ワイの歴史知識ガバガバすぎる。
79：名無しのJ民
でも応仁の乱の終結って、細川勝元と山名宗全が相次いで病死したからって側面もあるんやろ？
82：名無しのJ民
結局、当事者がいなくなったら終わったとか、マジで意味不明な戦いやな
86：名無しのJ民
まさに老害による泥沼の代理戦争
88：名無しのJ民
この頃の将軍ってどんだけ権力なかったんやろな
91：名無しのJ民
室町幕府の将軍は、元々守護大名の合意形成の上に成り立ってたから、守護大名同士のバランスが崩れるとどうしようもなかったんや
93：名無しのJ民
だから有力守護大名である細川家と山名家がガチでやり合ったら、将軍も止められないんよ
95：名無しのJ民
応仁の乱で一番得したのは、戦国大名になった毛利元就とか武田信玄とか上杉謙信の先祖たちやろ
99：名無しのJ民
彼らが中央のゴタゴタに乗じて領国支配を固めていったんだから
100：名無しのJ民
言うて毛利とか武田とか、応仁の乱の当時からそこそこ力はあったやろ
101：名無しのJ民
戦国時代って「応仁の乱から」って言われるけど、実質的にはその前からゴタゴタはしてたやろ
102：名無しのJ民
まあ応仁の乱は「全国的な戦乱」の始まりって意味合いが強いな
106：名無しのJ民
将軍家の権威が地に落ちたことで、もう中央政権に頼らず自力で生き残るしかない、って意識が地方に広まったんや
107：名無しのJ民
それまで「京都の都」が日本の中心だったのが、応仁の乱でそれが崩れて地方の時代になったんやな
110：名無しのJ民
地方の武士団は京都に呼ばれて戦うことで、中央の情報を得たり、他国の武士とコネクション作ったりした側面もあるんちゃうか？
114：名無しのJ民
帰国したら「京都はこんなんだったぜ」ってイキって、それを元に地盤固めしたり
118：名無しのJ民
確かにそういう側面もあったかもしれん。情報戦やな
121：名無しのJ民
逆に言えば、京都の文化が地方に伝播したきっかけでもあったりするんかな
124：名無しのJ民
応仁の乱で京都が荒廃した結果、公家や僧侶、職人なんかが地方に散らばって、中央の文化が地方に広まったってのはよく言われるな
127：名無しのJ民
足利義政は将軍としては無能やったけど、文化人としては有能やったんやろ？
131：名無しのJ民
東山文化の開花とか言われるしな。芸術方面はガチ
134：名無しのJ民
でも戦乱でそれどころじゃなかった奴らからしたら「お前何やってんだ」って話やろ
135：名無しのJ民
趣味に没頭してたら国のトップが戦乱収められませんでした、とか現代なら絶対叩かれるわ
138：名無しのJ民
今の政治家が国会で争ってる間に趣味に没頭してたら炎上どころじゃ済まない
139：名無しのJ民
当時の足利将軍家って、なんかもう惰性でやってた感あるよな
143：名無しのJ民
室町幕府のシステム自体が限界来てたってことなんやろな
147：名無しのJ民
鎌倉幕府も室町幕府も、結局は武士同士のパワーバランスの上に成り立ってるから、バランス崩れたら終わりやな
151：名無しのJ民
源頼朝とか足利尊氏って、やっぱすげーわ。バランス感覚とカリスマが違う。
152：名無しのJ民
応仁の乱の最大の被害者は京の都で普通に暮らしてた人たち
153：名無しのJ民
>>64
これに尽きる。
155：名無しのJ民
マジで迷惑千万な話やで
159：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全の墓にツバ吐きかけたい気分やわ
162：名無しのJ民
戦国時代が始まったってのは結果論で、当人たちはそんなこと考えてないだろうしな
163：名無しのJ民
単なる意地の張り合いで、日本中巻き込んで、京都を壊滅させただけ
167：名無しのJ民
そう考えると誰が得したってより、誰も得しなかったってのが正解な気がしてきた
168：名無しのJ民
強いて言うなら、後の織田信長や豊臣秀吉、徳川家康が活躍する下地を作った、ってことくらいか
172：名無しのJ民
それは「得した」とはちょっと違う気がするな
173：名無しのJ民
将軍家の権威が落ちて、地方の群雄が割拠するきっかけになったから、その後の歴史の流れを変えた意味では大きい
177：名無しのJ民
歴史の転換点って意味では重要やけど、当事者のメリットはほぼゼロやろ
178：名無しのJ民
戦国時代の始まりを早めたってことは、統一が早まったとも言えるんちゃうか？
180：名無しのJ民
いや、統一までさらに100年かかるから、むしろ遅れたんちゃう？
184：名無しのJ民
応仁の乱がなかったら、室町幕府がもう少し続いて、また別の形で統一されてたかもしれんし
187：名無しのJ民
もし乱がなかったら、足利将軍家がもう少し権威保って、信長とか出てこなかった可能性もあるよな
191：名無しのJ民
それはそれで退屈な歴史だったかもしれん
192：名無しのJ民
やっぱり歴史は予測不能で面白いな
196：名無しのJ民
戦国時代があったからこそ、日本独自の文化や武士道が花開いたとも言えるし
200：名無しのJ民
まあ、応仁の乱は「始まり」の乱として記憶されるべきやな
204：名無しのJ民
ワイらは結局、過去の出来事を結果から見てああだこうだ言ってるだけやからな
208：名無しのJ民
当時の人は必死に生きてただけやろ
211：名無しのJ民
それ言ったら元も子もないやん
215：名無しのJ民
歴史好きのなんJ民らしいスレやったな
219：名無しのJ民
結論、誰も得しなかったけど、歴史の転換点ではあった、ってことでええか？
220：名無しのJ民
いや、地方で力付けた国人衆とか、商人とか、得した奴らは間違いなくおるやろ
223：名無しのJ民
間接的に得した奴はいるけど、直接的に「大勝利！」って言える奴はいないってことやな
226：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全は死ぬ前に「俺たちは一体何を…」って思ったんかな
230：名無しのJ民
>>91
思わんやろ。意地っ張りなジジイやぞ。
231：名無しのJ民
「わしは間違っとらん！」って思いながら死んだやろな
232：名無しのJ民
死ぬまで相手を呪ってたかもしれん
236：名無しのJ民
後世の歴史家が一番美味しい思いしたんちゃう？
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