1：名無しのJ民
マジでこいつのせいで日本の歴史が半年くらい遅れたろ
5：名無しのJ民
実際のとこどうなん？応仁の乱の元凶って言われるけど、夫がアレじゃあしゃーないみたいな意見もあるやん
7：名無しのJ民
夫がアレだからって金儲けに走って私腹を肥やし、挙句の果てに後継者問題で内乱誘発はアウトでしょ
9：名無しのJ民
室町幕府の財政難を救った有能な女性やぞ
男どもの無能さに比べてどれだけ有能だったか
10：名無しのJ民
いやいや、将軍の妻がそこまで露骨に商売に手出すとか当時でも異常だったやろ
高利貸しとかヤバすぎやろ
12：名無しのJ民
しかも自分の息子を将軍にするために、弟の義尋を還俗させて担ぎ出そうとしたんやろ？
血が繋がってればなんでもええんかって話よ
16：名無しのJ民
まあでも旦那が足利義政とかいう無能の中の無能だったからな…あいつがまともなら富子もそこまで暴走せんかったやろ
17：名無しのJ民
義政が茶と庭いじりに夢中で政治放置したのが悪い
富子が動かなければ幕府自体が破綻してたかもしれん
19：名無しのJ民
むしろ富子がいなかったら、とっくに幕府は終わってたかもしれんぞ
あれでも幕府の財政を支えてた面もあるんや
23：名無しのJ民
でもさ、結果的に応仁の乱という大惨事を招いたのは事実やん？
その責任は大きい
25：名無しのJ民
責任は大きいが、全ての元凶とするのは短絡的
あの頃は幕府の統治能力が低下してて、有力守護大名同士の対立が激化してた時期や
誰が将軍になってもどこかで爆発してた
28：名無しのJ民
足利義政がもうちょっとしっかりしてればねぇ
銀閣寺とか建ててる場合じゃなかったわ
30：名無しのJ民
富子も義政も無能のコンビやろ
歴史の闇すぎる
33：名無しのJ民
戦犯認定はまあしゃーないけど、現代の感覚で言うとバリバリのキャリアウーマンやからな
当時は女性が政治に関わるだけで叩かれる時代やし
34：名無しのJ民
キャリアウーマンっていうか、政治家が私腹を肥やすやり手婆さんやろ
38：名無しのJ民
まあ、高利貸しは倫理的にどうかってのはあるけど、当時の貴族や寺社も普通にやってたからな
富子だけが特別悪かったわけでもない
41：名無しのJ民
当時の貴族がやってたからセーフ！って理論はさすがに無理があるやろ
将軍の正室やぞ
43：名無しのJ民
なんJでたまにある「実は有能だった」系の擁護論やろこれ
実際は結構ヤバかったんちゃうか
44：名無しのJ民
そもそもなんで将軍の正室が政治に関わる必要があったのか
旦那がまともなら、そんなことしなくて済んだはずや
45：名無しのJ民
義政がまともだったら、後継者もスムーズに決まってたはずやしな
義尚が生まれる前は弟の義視を後継者に指名してたのに、義尚が生まれた途端に心変わりして義視を追いやったのが富子やろ
それが全ての始まりや
48：名無しのJ民
それが一番大きいわな
義視を後継者にしてたのに、息子が生まれたらやっぱり息子にしたい！は人間の親としては分かるけど、将軍家としてはあかんやろ
49：名無しのJ民
義視も義視で、勝元に取り入ってたから富子からしたら気に食わんかったんちゃうか
53：名無しのJ民
いや、そこは将軍として筋を通すべきやろ
私情で国を揺るがすなよ
57：名無しのJ民
まあ、男社会の中で生き残るためにはそれぐらいしかなかったんやろな
室町時代なんて女の人権なんてあってないようなもんやし
59：名無しのJ民
男社会とかいうけど、結果的に国を滅ぼしかけたのは事実やろ
63：名無しのJ民
戦乱の世で生き残るため、息子を守るためって考えたら、富子の行動も理解できなくはないけどな
65：名無しのJ民
理解はできるけど、許容はできん
69：名無しのJ民
富子がいなくても応仁の乱は起きたって言ってるやついるけど、富子がいなければあそこまで泥沼化しなかった可能性も充分あるやん
73：名無しのJ民
結局、歴史はifがないからな
ただ、富子の行動が火に油を注いだのは間違いない
76：名無しのJ民
富子だけが悪女扱いされるのはかわいそうやな
義政と山名宗全と細川勝元も同罪やろ
77：名無しのJ民
そうやねん
結局は守護大名の勢力争いやから
富子がきっかけを作ったに過ぎない
80：名無しのJ民
いやいや、きっかけを作ったことが一番問題やろ
トリガーハッピーかよ
82：名無しのJ民
足利義政がもう少し賢ければ…
84：名無しのJ民
賢かったらそもそも富子みたいな女を正室に迎えなかった可能性すらある
87：名無しのJ民
これだけ悪女扱いされてるのに、実は有能だったっていう逆張り評価、ワイは好きやで
90：名無しのJ民
逆張りじゃなくて、本当にそう評価してる歴史学者もいるぞ
91：名無しのJ民
歴史学者の評価って、時代によってコロコロ変わるからあんまり信用できんわ
95：名無しのJ民
戦国の世の礎を作ったという意味では評価できるんちゃうか？
結果論やけど
96：名無しのJ民
戦国の世の礎って、それ戦犯やないか？
97：名無しのJ民
戦乱によって旧体制が崩れて新しい時代が来るんや
それが歴史の必然やろ
98：名無しのJ民
将軍家の財産を私物化して、その金でまた高利貸しとかヤバすぎやろ
完全に利権まみれの悪徳政治家やん
99：名無しのJ民
まあでも、今の政治家も似たようなもんやろ
100：名無しのJ民
それを言っちゃあおしまいだろ！
104：名無しのJ民
富子がいなかったら京都はあんなに燃えなかったかもしれん
107：名無しのJ民
「応仁の乱、日野富子のせいだった」←これ
「応仁の乱、足利義政のせいだった」←これもそう
「応仁の乱、細川勝元と山名宗全のせいだった」←これもそう
結局全員悪い
109：名無しのJ民
はい、全員戦犯
異論なし
111：名無しのJ民
でもやっぱり一番印象に残るのは富子やわ
女の恨みは恐ろしいってことを教えてくれた
115：名無しのJ民
恨みっていうか、権力欲と金銭欲やろ
116：名無しのJ民
権力欲と金銭欲は男女関係ないやろ
117：名無しのJ民
それ言ったら元も子もない
121：名無しのJ民
富子のせいで京都の文化が滅んだみたいな話聞くけど、それも本当なん？
123：名無しのJ民
文化が滅んだわけではないけど、応仁の乱で京都は焼け野原になったからな
公家文化は地方に散逸したり、武家文化に移行したりと大きく変化した
126：名無しのJ民
富子が建てたお寺とかないん？
130：名無しのJ民
むしろ高利貸しで儲けた金で寺社仏閣の再建に寄付したり、文化財の保護に努めたりもしてるんやぞ
そういう側面も忘れられがちや
133：名無しのJ民
へー、そうなんや
意外やな
135：名無しのJ民
そうやろ？
全部悪女扱いするのはちょっとかわいそうやわ
136：名無しのJ民
都合のいいところだけ切り取って悪女扱いしてるだけってことか
138：名無しのJ民
まあ、歴史上の人物って大体そうやん
聖人君子なんておらん
139：名無しのJ民
でも、応仁の乱のきっかけを作ったっていうのはデカすぎるわ
141：名無しのJ民
富子の悪行が高利貸しだけならまだしも、後継者問題に口出しして内乱誘発はいただけない
143：名無しのJ民
旦那が仕事しなさすぎたのが一番の原因やろ
放置されたら奥さんが動くしかないやん
146：名無しのJ民
「うちの夫が甲斐性なしだから私が稼ぐしかないんです！」って言ってる専業主婦みたいなもんか
スケールがデカすぎるけど
149：名無しのJ民
専業主婦じゃなくて奥様やぞ
しかも将軍家
153：名無しのJ民
富子の母親も結構やり手だったらしいし、血筋やろな
156：名無しのJ民
結局、富子は当時の室町幕府のシステムの中で、一番効率的に動いた人間だったってことなんかな
158：名無しのJ民
効率的に動いた結果が内乱とか皮肉にも程があるやろ
160：名無しのJ民
なんか日野富子と足利義政の夫婦漫才みたいだな
161：名無しのJ民
漫才で済まされない被害が出てるんですがそれは
163：名無しのJ民
歴史って結局、当時の権力者とか勝者目線で書かれるから、富子みたいな女性は悪く書かれやすいんよ
167：名無しのJ民
それはそうやな
怨嗟の声が残ってるのは事実やけど
168：名無しのJ民
富子の評価が近年見直されてるって話も聞くけど、結局どっちが主流なんやろ
169：名無しのJ民
主流は「応仁の乱の大きな要因の一つ」だけど、「全て富子のせいではない」って感じじゃない？
173：名無しのJ民
戦犯認定しつつも、擁護もするみたいな
176：名無しのJ民
それだわ
極悪人ってわけでもないけど、手腕は確かだったけど、やらかしたこともデカいみたいな
178：名無しのJ民
歴史に名を残す女性はみんな波乱万丈やな
182：名無しのJ民
北条政子とかもそうやな
鎌倉幕府の運営に深く関わって、尼将軍って言われるくらいやし
185：名無しのJ民
政子と富子ならどっちがマシ？
187：名無しのJ民
政子は頼朝の死後、鎌倉を守るために必死だったからな
富子とはちょっとベクトルが違う
189：名無しのJ民
政子は北条家の権力を固めるために、源氏の血筋を潰しまくった畜生やぞ
191：名無しのJ民
いや、あれは政子にとっての正義だったんや
御家人たちの統制を取るために必要だったんや
195：名無しのJ民
まあ、結局は自分の家族や権力を守るためにやったことやから、富子と一緒やろ
196：名無しのJ民
時代背景が違うから単純比較はできんけど、どちらもしたたかな女性やったのは間違いない
198：名無しのJ民
富子が生きてた時代の日本って、めちゃくちゃカオスだったんやな
199：名無しのJ民
応仁の乱が終わっても、今度は戦国時代に突入やからな
日本史の暗黒期やで
200：名無しのJ民
暗黒期だけど、色々な文化が生まれた時期でもあるから一概には言えん
204：名無しのJ民
富子がもし現代に生まれてたら、どんな仕事してたと思う？
205：名無しのJ民
多分、外資系コンサルとか金融関係でバリバリ働いてるやろな
209：名無しのJ民
いや、政治家になって汚職で捕まってそう
210：名無しのJ民
リアルにそうなりそう
高利貸しとかやってたわけやし
211：名無しのJ民
でも、優秀なブレーンがいれば、うまく立ち回れたかもしれん
読み込み中...