応仁の乱って結局何がしたかったんや？

1：名無しのJ民

マジでこれ
結局何も解決せず京都が焼け野原になっただけやんけ

4：名無しのJ民

義政が無能すぎただけやろ
嫁もアホやし

6：名無しのJ民

あれから戦国時代始まったんやから意味はあったっちゃあったんちゃうか？

7：名無しのJ民

意味はあったというか、それがなければ戦国時代は始まらなかった
歴史の転換点やで

10：名無しのJ民

でも当事者たちは何がしたかったん？
将軍家の後継者問題とか言われてもよくわからん

13：名無しのJ民

将軍義政の後継ぎをめぐって、弟と息子のどちらにするかで争ってたんや。
そこに有力守護大名の細川勝元と山名宗全がそれぞれの陣営について代理戦争になった感じ。

14：名無しのJ民

つまり親戚同士の揉め事にヤクザが介入してデカい抗争に発展したみたいなもんか

18：名無しのJ民

例えが分かりやすい

21：名無しのJ民

ヤクザというか、地方の有力者が中央の権力争いに乗っかって自分の勢力拡大しようとしたんやろ

23：名無しのJ民

結局、京都はボロボロになったけど、地方の守護大名とかは勢力拡大できてウハウハだったんちゃう？

24：名無しのJ民

そうやで。それまで京都に詰めてた守護大名が自分の領国に帰って国人衆を支配下に置いたり、下克上が進んだりした。

25：名無しのJ民

応仁の乱勃発！→足利義政「せや！銀閣建てたろ！」

28：名無しのJ民

これほんと草生える
戦乱の最中に文化事業に勤しむとか狂気やろ

31：名無しのJ民

狂気というか、京都の街中で殺し合いしてるのに、自分は別荘で風流を楽しんでたってのがね…

33：名無しのJ民

まあ、公家とか貴族はそういうもんなんやろ
庶民とは感覚が違う

34：名無しのJ民

でもあの時代に10年も戦争続けて、よく兵糧とか尽きなかったな

35：名無しのJ民

地方からの徴発と略奪やで。
あと、商人が物資運んで金儲けしてた。戦は経済を回すからね。

39：名無しのJ民

戦国時代って、応仁の乱のせいで始まったってイメージやけど、正確には応仁の乱がトリガーになっただけやろ

42：名無しのJ民

そうやね。それ以前から各地で守護同士の争いや国人一揆は頻発してたし、応仁の乱はそれが全国規模になったきっかけって感じ。

44：名無しのJ民

山名宗全と細川勝元って、結局どっちが強かったんや？

46：名無しのJ民

最初こそ山名宗全率いる西軍が優勢だったけど、次第に膠着状態になったんや。
結局、両者とも病死して、有力武将が次々いなくなって自然消滅みたいな形で終わった。

48：名無しのJ民

えぇ…自然消滅って
泥沼の果てに両者疲弊して「もうええわ」ってなっただけなんか

51：名無しのJ民

まさにそんな感じ。特に決着がついたわけじゃないから、しこりが残って戦国時代に突入した。

55：名無しのJ民

現代の政治も応仁の乱と変わらんよな
派閥争いで何も進まない

56：名無しのJ民

今の国会も応仁の乱やね

59：名無しのJ民

いや、国会よりは応仁の乱の方がまだ派手やろ

62：名無しのJ民

応仁の乱って、結局は「誰が悪い」って結論になるん？
それとも「みんな悪かった」？

63：名無しのJ民

「みんな悪かった」が一番しっくりくる。
義政の優柔不断、日野富子の強欲、細川勝元と山名宗全の意地の張り合い、そして地方武士の野心。

67：名無しのJ民

日野富子が悪妻の代名詞になってるけど、実際はどうやったんやろ

71：名無しのJ民

強欲なのは事実やろうけど、あの時代の女性としてはかなり優秀でタフな人やったんやろね。
ただ、それが結果として戦乱を長引かせた側面は否定できない。

73：名無しのJ民

戦国の幕開けにしては地味な終わり方やな

76：名無しのJ民

派手なのは京都が燃えたことだけやな

78：名無しのJ民

京都の街並みが失われたのは本当に悲劇やと思う
歴史的建造物とか文化財とか、どれだけ失われたんやろ

82：名無しのJ民

京都御所も焼けたし、当時の公家屋敷や寺社仏閣はほとんど焼失したんやで。

85：名無しのJ民

まじか
それで東山文化とか言われてもピンとこないわ

88：名無しのJ民

東山文化は、むしろその後の復興期に、焼け残った文化財や地方に疎開した文化人が集まって発展したもんやね。

92：名無しのJ民

つまり、応仁の乱で一旦リセットされたから新しい文化が生まれたとも言えるのか

93：名無しのJ民

まあ、ポジティブに捉えるならそうなるな。
旧来の公家文化から、武家や庶民の感覚も取り入れた新しい文化が生まれたとも言える。

95：名無しのJ民

戦国時代って、ある意味応仁の乱の続きみたいなもんか

99：名無しのJ民

まさにそうやね。応仁の乱で火種が全国に飛び火して、それが収拾つかなくなったのが戦国時代。

101：名無しのJ民

応仁の乱から信長登場までどれくらい時間あったっけ？

103：名無しのJ民

応仁の乱が1467～1477年。信長が桶狭間勝ったのが1560年。
結構時間あるな。

105：名無しのJ民

約80年か
戦国時代って結構長かったんやな

106：名無しのJ民

応仁の乱の時点で、もう室町幕府の権威は地に落ちてたってことか

108：名無しのJ民

その通り。将軍家の跡目争いで、有力守護大名が幕府の言うこと聞かずに好き勝手し始めた時点でね。

110：名無しのJ民

歴史の授業で応仁の乱って聞いても、なんかピンとこなかったけど、なんJ民の解説でちょっとわかった気がする

113：名無しのJ民

ようこそ、なんJ歴史板へ

115：名無しのJ民

誰が一番得したんやろな、応仁の乱で

119：名無しのJ民

細川家と山名家は共倒れに近い状態になったし、足利将軍家は権威を完全に失った。
相対的に、地方で力を蓄えてた守護代とか国人衆が、後の戦国大名に成長していったから、そいつらが得したんやろな。

121：名無しのJ民

つまり中央権力が弱体化した隙をついて地方勢力が台頭したと
いつの時代も同じやね

125：名無しのJ民

室町幕府って、元々地方の力が強すぎたから、足利尊氏が武士の反乱鎮圧のために作っちゃったみたいなもんで、最初から無理があったんやないか？

126：名無しのJ民

まあ、室町幕府は守護大名を介した間接統治やったから、中央集権度が低かったのは事実。

127：名無しのJ民

なんか応仁の乱って、現代のSNSでの炎上とかに近いものを感じるわ
小さな火種から収拾つかなくなって、みんな疲弊して勝者なしみたいな

131：名無しのJ民

それめっちゃわかる。結局誰も得しない。

132：名無しのJ民

SNS炎上と京都炎上はレベルが違うやろ

134：名無しのJ民

まあ、規模は違うけど、本質的な「何がしたかったんだ？」って無力感は似てるかもしれん

138：名無しのJ民

応仁の乱のせいで、京都の言葉が訛ったって話聞いたことあるけどマジ？

139：名無しのJ民

それはちょっと違う。応仁の乱で京都から多くの公家や文化人が地方に疎開して、その影響で地方の言葉に京都の言葉が取り入れられたり、公家文化が地方に広まったりしたって話はある。

141：名無しのJ民

なるほどね。京都訛り自体が変化したわけじゃなくて、京都の言葉が地方に拡散したと。

142：名無しのJ民

当時の京都弁が全国に広まったのは面白いな
なんか今の標準語みたいなもんか

145：名無しのJ民

まあ、当時の京都は文化の中心やったから、京言葉は一種のステータスやったんやろね。

148：名無しのJ民

応仁の乱で何人くらい死んだんやろ？

150：名無しのJ民

正確な数は不明やけど、戦闘による死者よりも、戦乱による飢饉や疫病での死者の方が多かったと言われてる。
京都は人口激減したやろうね。

152：名無しのJ民

戦って疲弊して、疫病で死ぬとか地獄やん

155：名無しのJ民

今も昔も戦で一番しんどいのは一般人やな

158：名無しのJ民

応仁の乱の裏で、足利義政は庭園造りに凝ってたとかいう話、マジでドン引きするわ

159：名無しのJ民

戦国時代の幕開けが、まさかこんなグダグダな内紛から始まるとはな

160：名無しのJ民

これ歴史の授業でちゃんと教えろよな
「京都が焼け野原になりました」で終わりじゃなくてさ

161：名無しのJ民

「応仁の乱のせいで京都タワーが建ちませんでした」って言われてもピンとこないしな

165：名無しのJ民

なんでや！京都タワーは焼け野原になった京都を励ますために建てられたんやぞ！（適当）

168：名無しのJ民

実際、応仁の乱がなければもっと日本の歴史はスムーズに進んだんやろか？

170：名無しのJ民

いや、無理やろ。室町幕府のシステム自体に限界が来てたから、何かしらの形で崩壊は避けられなかった。
応仁の乱は、その崩壊の引き金になっただけ。

173：名無しのJ民

歴史にifはないけど、もし応仁の乱がなかったら、どんな日本になってたんやろな

175：名無しのJ民

強大な将軍がいて、全国を統一した幕府が続いてたかもしれんし、
逆に、各地で小競り合いが続いたまま、もっとカオスな時代になってたかもしれん。

176：名無しのJ民

いや、統一とか無理やろ。守護大名が強すぎたし、幕府にそこまでの権力なかった。

177：名無しのJ民

応仁の乱って、実は日本史版のGame of Thronesだった説

181：名無しのJ民

なるほど、後継者争いと派閥争い、そして泥沼化か

185：名無しのJ民

GOTと違って明確な悪役も主人公もいないけどな
みんな自分の都合で動いてるだけ

186：名無しのJ民

結局、みんな自分の保身と欲望のために動いてたってことか

188：名無しのJ民

応仁の乱から学ぶことって、結局「権力闘争は何も生み出さない」ってことなんかな

191：名無しのJ民

いや、戦国時代という新しい時代を生み出したやろ

195：名無しのJ民

焼野原と新しい時代か
うーん、難しいとこだな

197：名無しのJ民

少なくとも、旧体制が崩壊して、新しい社会システムが生まれるきっかけにはなったんやな

199：名無しのJ民

なんか、応仁の乱って、終わり方も微妙やし、何がしたかったのかよくわからんから、逆に記憶に残るわ

202：名無しのJ民

日本史の授業で一番眠くなる単元の一つだったわ

205：名無しのJ民

ワイは逆に「なんでこんなにグダグダなんやろ」って興味持った口やな

209：名無しのJ民

結局、応仁の乱は日本の歴史における「混沌」の象徴ってことやな

213：名無しのJ民

混沌の中から、織田信長とか豊臣秀吉みたいなスターが出てきたと考えると、意味はあったのかもしれん

215：名無しのJ民

スターが生まれるには、一度全部ぶっ壊す必要があったってことか

217：名無しのJ民

まあ、歴史ってそういうもんだよな