1：名無しのJ民
はい、DQNです
異論は認めん
4：名無しのJ民
DQNってか、アウトローやろ
今の感覚でDQNって言ったらなんか違う
7：名無しのJ民
いや、当時の感覚だと完全にDQNやろ
荘園荒らしたり、金借りて踏み倒したり
まさに不良グループやん
10：名無しのJ民
でもそれって荘園領主側から見た視点やろ？
悪党側にも言い分あったんちゃうの
13：名無しのJ民
言い分とか関係なく他人の土地荒らしたら悪党やん
今の時代で言ったらヤンキーが空き地で暴れてるのと一緒やろ
16：名無しのJ民
当時は土地が全てやからな
現代でいう資産家がDQNに資産強奪されるようなもんやろ
19：名無しのJ民
そもそも「悪党」って何？
鎌倉幕府とか朝廷が勝手にレッテル貼っただけちゃうんか？
23：名無しのJ民
それがさぁ、結構複雑なんよ
単なる盗賊とかゴロツキとは違うんよ
26：名無しのJ民
はえー
詳しく
30：名無しのJ民
簡単に言うと、新しい社会に対応しようとした連中や
荘園制度が古くなってきて、貨幣経済が浸透してきた時代やろ？
そこに上手く乗っかろうとしたり、既得権益に反発したりした連中が「悪党」って呼ばれた
31：名無しのJ民
なるほどねぇ
なんか革命家みたいな響きやん
34：名無しのJ民
でもやってることは略奪とか暴力やからな
革命家ってよりはマフィアに近いんちゃう？
35：名無しのJ民
まあ、土地を不法占拠したり、税を納めなかったり、武力で抵抗したりって感じやな
現代で言えば脱税と不法占拠と公務執行妨害と傷害罪を一手に引き受けてる感じ
36：名無しのJ民
とんでもねぇDQNじゃねぇか！
40：名無しのJ民
しかも当時のDQNは武力持ってるからな
下手な武士より強い奴らもいたんやで
41：名無しのJ民
鎌倉幕府も悪党の鎮圧に苦労したって聞くしな
結構な勢力だったんやろ
44：名無しのJ民
有名な悪党って誰がおるん？
48：名無しのJ民
楠木正成も悪党って呼ばれたことがあるで
51：名無しのJ民
え！？あの楠木正成が！？
忠臣のイメージしかないんやが
55：名無しのJ民
そう、朝廷側から見たら忠臣やけど、幕府から見たら反乱分子やからな
「悪党の棟梁」とか言われてた時期もある
58：名無しのJ民
うーん、なんか歴史って複雑やなぁ
59：名無しのJ民
要は、時代の転換期に既存の秩序を乱す存在を「悪党」って呼んだだけやで
それが必ずしも悪人ってわけではない
既存の権力にとって都合の悪い人間ってこと
61：名無しのJ民
当時の権力者にとっては「悪党」でも、後世の評価が変わるってことか
まるで現代のYouTuberが炎上してるけど、実は新しい文化を作ってるみたいなもんか？
64：名無しのJ民
例えが下手くそすぎる
68：名無しのJ民
でもなんか分かる気もする
既存メディアから見たら炎上系YouTuberは「悪党」やけど、若者から見たらヒーローみたいな
69：名無しのJ民
ヒーローは言い過ぎやろ
ただの迷惑系やん
71：名無しのJ民
まあ歴史上の人物を現代の言葉で分類するのって難しいよな
価値観が全然違うし
72：名無しのJ民
悪党って地方の豪族とかも多かったらしいな
荘園の管理を任されてたけど、勝手に自分のものにしようとしたり
74：名無しのJ民
それって今の会社でいうと、支店長が本社に反抗して勝手に売上を自分の懐に入れるみたいなもん？
75：名無しのJ民
その支店長が武装して抵抗してくるからヤバいんや
78：名無しのJ民
武装支店長とか草
強すぎやろ
82：名無しのJ民
まさに武力で解決するのが当たり前の時代やからな
今のDQNは素手で暴れるか刃物チラつかせるくらいやけど、当時のDQNは弓矢と刀でガチバトルや
83：名無しのJ民
当時の戦闘力は今のDQNの比じゃねえな
普通に死ぬやん
84：名無しのJ民
悪党って言葉も時代によって意味合いが変わるからな
元々は単に「悪事を働く者」だったけど、鎌倉時代末期から室町時代にかけて、既存秩序を破壊する新興勢力って意味合いが強くなった
86：名無しのJ民
つまり、当時のエリート層から見れば「常識破りの厄介者」だったんやね
89：名無しのJ民
新興勢力ってことは、もしかしたら庶民からは支持されてた悪党もいたんかな
92：名無しのJ民
いたと思うで
荘園領主がクソみたいな搾取してた場合、悪党が荘園領主から巻き上げて庶民に還元するみたいな義賊的な存在もいたかもしれん
96：名無しのJ民
義賊とかカッコいいやん
石川五右衛門みたいなもんか
98：名無しのJ民
五右衛門は江戸時代やけどな
でもそういうイメージの悪党もいたかもな
101：名無しのJ民
実際、悪党の中には地元の農民とかを味方につけて、幕府や荘園領主と戦った奴らもいる
そういう意味では、民衆の不満を代弁する存在だったとも言えるかもしれん
103：名無しのJ民
なるほど、ただのゴロツキってだけじゃなかったんやな
ちょっと見方が変わったわ
106：名無しのJ民
でも結局、彼らが目指してたのは自分の利益やろ？
民衆のためとか言っても、それは大義名分で
107：名無しのJ民
そりゃそうやろ
自分の領地を広げたいとか、税を払いたくないとか、そんなもんや
人間そんなに綺麗事ばっかりじゃない
109：名無しのJ民
まあな
歴史上の人物はみんな聖人君子みたいなイメージあるけど、実際は泥臭いことやってるのが当たり前やし
110：名無しのJ民
悪党って、現代で言えばベンチャー企業の社長みたいなもんか？
既存のビジネスモデルをぶっ壊して、新しいやり方で成り上がろうとする
111：名無しのJ民
ベンチャー企業社長が暴力団使って既存企業潰そうとしてる感じやな
112：名無しのJ民
それはアカンやつやろ
116：名無しのJ民
でも実際、織田信長とかも既存の秩序をぶっ壊したタイプやろ？
天下統一って大義名分があったから「英雄」で、もし失敗してたら「稀代の悪党」扱いされてたかもしれん
117：名無しのJ民
信長は悪党どころか天下布武とかいう中二病ワードで世界観作ってたからな
格が違う
120：名無しのJ民
でも信長も比叡山焼き討ちとか、かなりエグいことやってるからな
もし幕府が存続してたら、完全に悪党扱いされてたやろ
122：名無しのJ民
信長は悪党っていうより、もう覇王って感じやな
DQNとかのレベルじゃない
126：名無しのJ民
悪党って、鎌倉末期から室町初期が一番多かったん？
130：名無しのJ民
うん、特に鎌倉幕府が弱体化した頃から、南北朝の動乱期にかけて増えたな
中央の権力が揺らぐと、地方で好き放題やる奴らが増えるのは世の常や
134：名無しのJ民
戦乱の時代はDQNがイキイキするってことか
草
137：名無しのJ民
DQNがイキイキして、時代が動く
それが歴史よ
138：名無しのJ民
悪党の中にも、単なる盗賊と、ちゃんと自分の領地を持ってて、だけど幕府や荘園領主と対立してた「武士化した悪党」がいたらしいで
142：名無しのJ民
武士化した悪党とか最強やん
まさにDQNが成り上がったパターン
143：名無しのJ民
そういう連中が後に戦国大名になったりするんかな？
147：名無しのJ民
その可能性も十分あるな
楠木正成はその典型やし
彼らは既存の枠組みにとらわれず、実力で成り上がろうとした
150：名無しのJ民
じゃあDQNってより、成り上がりたい意識高い系のヤンキーって感じか
151：名無しのJ民
意識高い系のヤンキー草
なんか妙に納得したわ
153：名無しのJ民
つまり、既存の価値観に縛られず、新しい時代を切り開こうとしたけど、そのやり方がちょっと過激だった連中ってことか
155：名無しのJ民
そうそう
だから単純に「悪人」って片付けられない面白さがあるんやで
156：名無しのJ民
当時の治安ってどんな感じだったんやろ？
悪党がそこら中にいたらヤバそうやん
157：名無しのJ民
基本的に自力救済がメインやからな
自分の身は自分で守るのが当たり前
荘園には自前の武士団とかもいたし
160：名無しのJ民
今の日本みたいに警察がいない時代やからな
悪党が跋扈してもおかしくないわ
162：名無しのJ民
悪党対策で幕府が出した法令とかもあったんか？
166：名無しのJ民
もちろんあったで
「悪党禁圧令」とか
でも効果は限定的だったみたいやけどな
169：名無しのJ民
つまり幕府もDQNに手を焼いてたってことか
171：名無しのJ民
そのDQNが最終的に幕府を倒すんだから歴史って面白いよな
174：名無しのJ民
足利尊氏も悪党っちゃ悪党やろ
北条家から寝返ったし
178：名無しのJ民
尊氏を悪党呼ばわりは草
天下取った奴は悪党とは呼ばれないんやな
179：名無しのJ民
勝てば官軍負ければ賊軍ってやつやね
182：名無しのJ民
まさにそれよ
歴史は勝者が作るもんやから
184：名無しのJ民
じゃあ当時の悪党も、もし自分たちが天下取ってたら「我々は新しい時代を築いた英雄である！」って言ってたやろな
187：名無しのJ民
絶対に言う
191：名無しのJ民
「悪党」って言われるのは、結局「負けた側」か「既存勢力に敵対した側」ってことか
なんか切ないな
193：名無しのJ民
当時の庶民が悪党に対してどう思ってたか、みたいな資料ってあるん？
194：名無しのJ民
それはなかなか難しい問題やな
史料は基本的に権力者が残すものやから、庶民の生の声は少ない
でも、悪党に協力した庶民がいたのは事実やから、一概に嫌われてたわけでもないやろ
195：名無しのJ民
まあ、権力者から搾取されるよりは、多少荒っぽくても新しい風を吹かせようとするDQNの方がマシって考える庶民もいただろうな
196：名無しのJ民
一揆とかも悪党的な要素あるよな
198：名無しのJ民
一揆は集団行動やからまたちょっと違うけど、既存の権力に反抗するっていう点では共通してるな
200：名無しのJ民
悪党って、なんかロマンあるよな
アウトローな感じが
204：名無しのJ民
ロマンとか言うなよ
実際は殺伐としてたんだから
207：名無しのJ民
でもそれが当時のリアリティやろ
現代の平和ボケしたDQNとは違うんや
208：名無しのJ民
当時の悪党って、入れ墨とかしてたのかな？
服装とかも派手だったんかな
212：名無しのJ民
服装は身分が明確だったから、あんまり派手にはできなかったんちゃうか
身分を超えた派手な格好したら、それ自体が罪になったりする時代やし
215：名無しのJ民
入れ墨は縄文時代からあったみたいやけど、悪党がしてたかは分からんな
でもそういう反骨精神みたいなのはあったんかも
217：名無しのJ民
中世の日本って、想像以上に混沌としてたんだなぁ
DQNが武力で成り上がろうとする時代
221：名無しのJ民
まさにDQNの時代やな
でもそれが今の日本を作ってるって考えると感慨深いわ
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