室町幕府ってなんであんなに空気感で終わったん？

1：名無しのJ民

応仁の乱でとっくに死んでたようなもんやろ

5：名無しのJ民

なんかいつの間にか信長が将軍追い出してたイメージしかないわ

6：名無しのJ民

いや、あの頃はもう室町幕府なんて形骸化しまくってたぞ

9：名無しのJ民

実際は戦国時代が幕府の死に体やったんやで

13：名無しのJ民

空気っていうか、戦国大名が勝手に独立して自治しまくってたからな

14：名無しのJ民

足利義昭とかいう最後の将軍かわいそう

15：名無しのJ民

将軍なのに信長に泣きついてるの滑稽だったわ

17：名無しのJ民

それができるのが将軍なんやで

18：名無しのJ民

有能な将軍は頼朝と義満くらいやろ

19：名無しのJ民

義政が応仁の乱起こしてからのぐだぐだ感がすごい

22：名無しのJ民

いや、応仁の乱の時点で終わってたってのが定説やろ

25：名無しのJ民

終わり方が地味すぎて逆に印象に残るわ

27：名無しのJ民

なんか自然消滅したみたいな感じ

30：名無しのJ民

現代の会社とかもこんな終わり方しそう

31：名無しのJ民

義昭「信長さん、助けてくだされ！」
信長「は？何言ってだこいつ」

33：名無しのJ民

信長に追放されても「いや、俺まだ将軍だし！」って言ってたの草

34：名無しのJ民

将軍職自体は残ってたんやっけ？

36：名無しのJ民

形式上は江戸幕府が成立するまで将軍職は残ってたんやで。義昭が秀吉に頼ったりしてたし

37：名無しのJ民

マジ？知らんかったわ

40：名無しのJ民

結局、信長が追い出したのは「室町幕府」じゃなくて「足利義昭」ってこと？

41：名無しのJ民

そういうことやね。実質的な支配力はとっくに無くなってたけど、名目上のトップとして義昭は存在してた

44：名無しのJ民

戦国時代とかいう幕府解体ショー

48：名無しのJ民

将軍が京都から追い出されても、地方の守護大名が勝手に戦争してるだけってカオスすぎやろ

51：名無しのJ民

守護大名とかいう戦国時代のパイオニア

55：名無しのJ民

もはや誰も将軍の言うこと聞かんかったんやろ

56：名無しのJ民

足利義教とかいうクソ有能将軍が暗殺されてから詰みよな

58：名無しのJ民

義教はワンチャンあったのにね

61：名無しのJ民

暗殺された時点で、もう武士の統制無理って感じ

62：名無しのJ民

あれも身内が殺したんやろ？末期感半端ない

63：名無しのJ民

幕府のシステム自体が地方の有力者への権限委譲で成り立ってたから、中央の求心力無くなると一気に崩壊したんやろな

67：名無しのJ民

なるほどニキ湧いてて草

69：名無しのJ民

つまり、最初から脆いシステムだったってこと？

70：名無しのJ民

鎌倉幕府の方がまだマシだったんちゃう？

74：名無しのJ民

鎌倉幕府もモンゴル襲来で詰みかけたけどな

78：名無しのJ民

室町は将軍が弱すぎてなぁ

81：名無しのJ民

足利尊氏だけは有能だったろ！いい加減にしろ！

82：名無しのJ民

尊氏も色々やらかしてるやろ

83：名無しのJ民

足利義満とかいう天下人

87：名無しのJ民

義満が天下統一してたらどうなってたんやろな

89：名無しのJ民

義満はむしろ将軍家を強固にした有能やんけ

92：名無しのJ民

義満以降の将軍がカスばっかだったからな

95：名無しのJ民

義政とかいう趣味人

99：名無しのJ民

銀閣寺建てたから許されてる風潮あるけど、応仁の乱起こした戦犯やろ

101：名無しのJ民

でも文化を発展させたのは事実やし

102：名無しのJ民

文化と政治は別やろがい

104：名無しのJ民

むしろ文化が栄えたのは幕府の力じゃなくて、地方の経済発展のせいでは？

107：名無しのJ民

金閣と銀閣で格が違うんや

108：名無しのJ民

足利義輝とかいう剣豪将軍かっこいい

109：名無しのJ民

最期は悲惨だけどな

112：名無しのJ民

三好三人衆に囲まれて壮絶な死に方したんやっけ？

113：名無しのJ民

剣の腕は一流だったのに、政治はダメだったパターン

116：名無しのJ民

もうこの頃には幕府の権威なんて無かったってことよ

117：名無しのJ民

室町幕府の存在意義ってなんだったんや？

119：名無しのJ民

とりあえず京都にトップがいたってだけやろ

123：名無しのJ民

公家と武士の橋渡し役？

124：名無しのJ民

それも応仁の乱で終わった感

126：名無しのJ民

信長が京都から将軍追い出すまで、誰も「幕府終わったな」って思ってなかったんかな

127：名無しのJ民

思ってたやろ。でも誰も止められんかっただけや

129：名無しのJ民

戦国大名たちは「幕府？ああ、まだあったんすか？」くらいの感覚やったろ

131：名無しのJ民

織田信長とかいう幕府解体業者

132：名無しのJ民

信長「邪魔やな、どけ」

133：名無しのJ民

信長がいなくても、時間の問題だったんちゃう？

135：名無しのJ民

時間の問題とかいう無責任な言葉

137：名無しのJ民

でも実際そうやろ。誰かが信長みたいなことやってたはず

138：名無しのJ民

足利義昭も色々頑張ったんやけどね

140：名無しのJ民

信長に頼った時点で詰み

144：名無しのJ民

義昭は信長を利用しようとしたけど、逆に利用された感じ

148：名無しのJ民

戦国時代は下剋上の時代やからな

150：名無しのJ民

将軍も例外じゃなかったってことや

151：名無しのJ民

結局、室町幕府っていつ終わったんや？

154：名無しのJ民

歴史の教科書的には信長が義昭追放した1573年ってなってるけど、実質的にはもっと前やろ

158：名無しのJ民

応仁の乱の1477年が実質的な終わりって言われることもある

159：名無しのJ民

いや、もっと遡って足利義教暗殺の1441年ちゃうか？

163：名無しのJ民

じゃあ、義満が死んだ1408年とかでもええんちゃう？

165：名無しのJ民

どんどん早くなるやんけ！

166：名無しのJ民

結局、明確な終わりがないのが空気感ってことか

168：名無しのJ民

ぐうの音も出ない正論

170：名無しのJ民

室町幕府の最大の問題は、足利将軍家が有力守護大名を完全に抑えられなかったこと。鎌倉幕府は御恩と奉公でガチガチだったけど、室町はそうじゃなかった。

172：名無しのJ民

なるほど、それはでかいな

173：名無しのJ民

守護大名が独自に領国支配を強化しちゃったから、中央が地方をコントロールできなくなった

174：名無しのJ民

幕府の言うこと聞かなくても生きていけるどころか、むしろ豊かになれる状況だったと

178：名無しのJ民

そらみんな言うこと聞かなくなるわ

179：名無しのJ民

じゃあ、足利尊氏が悪いってことでええか？

182：名無しのJ民

尊氏とかいう戦犯

184：名無しのJ民

尊氏が幕府開いた時点で詰んでたのか…

186：名無しのJ民

いや、あの時代に鎌倉幕府を打倒して新しい秩序を作ったのは評価すべきやろ

190：名無しのJ民

でもその秩序が脆すぎたって話やん

192：名無しのJ民

歴史って難しいな

195：名無しのJ民

室町幕府ってなんかパッとしないイメージなんだよな

197：名無しのJ民

地味だけど、ちゃんと足利将軍家は続いてたんだからすごい