1：名無しのJ民
だよな？
土地改革とか言ってたけど、最終的に元老院と衝突して殺されてるし。
結局武力で押し通そうとしただけやん。
2：名無しのJ民
ぐうの音も出ない正論
6：名無しのJ民
ローマ史とかいう殺し合いがデフォの時代
9：名無しのJ民
いや、当時のローマの状況考えたらあそこまでやるしかなかったんちゃう？
元老院がガチガチすぎて話し合いにならなかったんやろ
11：名無しのJ民
土地問題放置したら兵隊いなくなってローマ滅びるやん
国家存続のために必要な改革だったんだよなあ
13：名無しのJ民
でもやり方が急進的すぎたんだよなぁ
もうちょい穏便にやれなかったのか
14：名無しのJ民
穏便にやったら元老院ガイジどもに潰されるだけやんけ
18：名無しのJ民
ティベリウスはまだしも、ガイウスの方は完全にポピュリストだったろ
パンとサーカス路線に拍車かけた張本人やん
21：名無しのJ民
パンとサーカスはグラックス兄弟より後の時代やぞニワカ
22：名無しのJ民
ファッ！？そうなんか？
なんかセットで語られるイメージあったわ
26：名無しのJ民
グラックス兄弟はパンとサーカスじゃなくて、安価な穀物配給法と軍装費の国家負担とかやな
それでも民衆の人気取りって側面は否定できん
27：名無しのJ民
やっぱ人気取りかあ
28：名無しのJ民
ローマの民衆っていつも人気取りに簡単に釣られてたよな
29：名無しのJ民
そらお前、日々の飯にも困ってる状況で「タダで飯やるぞ！」って言われたら喜ぶやろ
現代の政治家がバラマキ政策するのと一緒や
33：名無しのJ民
草
人類の歴史は繰り返されるってことか
35：名無しのJ民
改革自体は必要だったけど、やり方が悪かったって評価が定説やろ
特にティベリウスの護民官再選狙いはやりすぎ
39：名無しのJ民
護民官って任期一年なのに、連続再選しようとしたのがヤバかったんやっけ
40：名無しのJ民
そうそう。しかもその再選を図るために、同僚護民官を解任するという暴挙に出たからね
そりゃ元老院からしたら「コイツ独裁者になりたいんか？」って警戒されるわ
41：名無しのJ民
民衆の味方ヅラして権力握ろうとしただけやん
44：名無しのJ民
でもその時の元老院も相当腐敗してたからな
土地私有しまくって、貧しい市民からは税金搾り取って
47：名無しのJ民
これって「悪」と「悪」がぶつかっただけってこと？
48：名無しのJ民
どっちも善意だったかもしれんが、結果的には悪手だったっていう悲劇やな
52：名無しのJ民
ティベリウスもガイウスも、理想は高かったんやろうけどなぁ
あの時代で、まともに政治しようとしたらああなるんやろか
55：名無しのJ民
理想だけじゃ飯食えんし、権力には力が必要ってことやな
59：名無しのJ民
最終的に暴力で終わったから、改革自体が失敗だったって見方もできる
61：名無しのJ民
いや、彼らがいなければ、ローマはもっと早く内乱で滅んでたかもしれんぞ
彼らの死が、その後のガイウス・マリウスやスッラ、ポンペイウス、カエサルといった「有力者」の台頭を招いたとも言えるけど
63：名無しのJ民
内乱の1世紀の始まりって言われるくらいやしな
66：名無しのJ民
グラックス兄弟の改革が失敗したことで、元老院と民衆の亀裂が決定的なものになったのは間違いない
69：名無しのJ民
民衆と元老院の対立はグラックス兄弟以前からあったけど、彼らがそれを表面化させ、さらに過激化した感はある
72：名無しのJ民
もしグラックス兄弟が生きてたら、ローマはどうなってたんだろうな
75：名無しのJ民
カエサルが生まれる前に、グラックス朝ローマ帝国爆誕してたかもしれん
79：名無しのJ民
草
それはない
82：名無しのJ民
独裁者になってただけやろ
86：名無しのJ民
当時のローマ市民はそこまで独裁を求めてなかったんちゃうか？
共和政へのこだわりは強かったし
89：名無しのJ民
でも独裁者が現れる土壌を作ったのは彼らだよな
92：名無しのJ民
土地改革自体は必要だったからね
自作農が兵役で長期不在してる間に土地が荒れて、元老院議員とかの富裕層がそれを買い叩いてラティフンディウム（大土地所有地）広げまくってたし
94：名無しのJ民
兵隊不足になるから、国としては自作農を守りたかったわけや
96：名無しのJ民
戦争で頑張ってきた兵隊が帰ってきたら土地を失ってて、しかも市民権もあるのに投票権すらないとか普通に怒るわな
98：名無しのJ民
それ完全に現代のブラック企業やんけ
サービス残業させられまくった挙句、リストラとか
100：名無しのJ民
草
ローマはブラック国家だった…？
102：名無しのJ民
奴隷を大量に抱えて安価な労働力として使ってたから、自由民の仕事が減るって問題もあったよな
105：名無しのJ民
格差社会の極みやん
107：名無しのJ民
そういう意味では、グラックス兄弟は現代の格差問題に挑んだ先駆者とも言える
111：名無しのJ民
まぁ、結果は悲惨だったがな
113：名無しのJ民
ティベリウスは護民官辞任後の身の危険も考えて連続再選を狙った説もあるで
114：名無しのJ民
元老院の連中がぶっ殺す気満々だったからな
118：名無しのJ民
しかも殺し方もエグいんだよな
暴徒と化した元老院議員やその取り巻きが、ベンチの脚とかで殴り殺したんだっけ？
119：名無しのJ民
そうそう。護民官は神聖不可侵って建前なのに、あっさり殺されたからな
これ以降、政敵を殺すのが当たり前になる
121：名無しのJ民
はぇ～…怖っ
123：名無しのJ民
ローマ史見てると、人間の醜い部分が凝縮されてて面白いよな
125：名無しのJ民
グラックス兄弟の失敗は、権力闘争に敗れたってことやな
128：名無しのJ民
でも彼らのやったことで、元老院も少しは土地問題の深刻さを認識したんちゃう？
129：名無しのJ民
いや、一時的に反動で改革派潰しにかかっただけやろ
132：名無しのJ民
結局、ローマ帝政期まで土地問題は完全には解決しなかったんやっけ
136：名無しのJ民
完全には解決しないどころか、帝政末期までずーっと問題だったで
フン族来襲とか関係なく、ローマは内側から腐ってたんや
139：名無しのJ民
グラックス兄弟はローマの寿命を延ばしたけど、同時にその滅びの道筋も示したってことか
深いな
141：名無しのJ民
歴史に「もし」はないけど、彼らがうまく立ち回ってたら、カエサルとか出てこなかったんかな
144：名無しのJ民
カエサルはグラックス兄弟の子孫とかいう説なかったっけ？
147：名無しのJ民
カエサルの母方の祖母がグラックス兄弟の妹の娘だよ
149：名無しのJ民
ファッ！？マジかよ！
じゃあカエサルはグラックス兄弟の遺志を継いだことになるのか？
150：名無しのJ民
いや、カエサルはむしろグラックス兄弟とは逆の「権力掌握型」だろ
彼らは民衆の支持を背景に元老院と対立したが、カエサルは自らの軍事力を背景に独裁権を確立した
154：名無しのJ民
つまり、グラックス兄弟の失敗から学んだんやな
157：名無しのJ民
民衆の支持だけじゃダメだと
軍事力と権力掌握が不可欠だってことを
161：名無しのJ民
カエサルはグラックス兄弟の理想主義を現実主義に落とし込んだ結果だと言える
164：名無しのJ民
なんかちょっと感動したわ
歴史って繋がってるんやな
165：名無しのJ民
でもまあ、結局彼らが暴力で終わったのは事実やろ
手段を選ばなかった元老院が悪いと言えばそれまでだけど
168：名無しのJ民
グラックス兄弟の死は、共和政ローマが持っていた「対話による政治」の限界を示したんや
169：名無しのJ民
その通りやな
対話で解決できないなら、力で解決するしかないってことになってしまった
171：名無しのJ民
人間の本質は変わらんってことか
172：名無しのJ民
グラックス兄弟の改革は、現代の政治家にも教訓になると思うわ
理想だけじゃダメだし、やりすぎもダメ
175：名無しのJ民
バランスが大事ってことやな
177：名無しのJ民
でもバランス感覚あるやつが改革者になれるか？
181：名無しのJ民
たしかに
改革者ってのは、ある意味ぶっ飛んでるやつじゃないと無理やもんな
182：名無しのJ民
今の日本に必要なのはグラックス兄弟みたいな奴だろ
186：名無しのJ民
いや、今の日本にグラックス兄弟みたいなのが出てきたら、SNSで炎上して終わりやろ
188：名無しのJ民
草
論破されてて草
192：名無しのJ民
当時のローマと現代日本を一緒にするなよ
196：名無しのJ民
まあでも、民衆の不満が溜まって、それが爆発するっていう構造は一緒かもしれん
198：名無しのJ民
グラックス兄弟の改革って、歴史の転換点の一つだよな
ここからローマは内乱の時代に突入するわけだし
201：名無しのJ民
その意味では、非常に重要な出来事だったってのは間違いない
202：名無しのJ民
結論、グラックス兄弟はローマの寿命を延ばした有能な改革者だが、やり方が荒すぎたため、最終的に暴力に屈した悲劇の人、ってとこか
205：名無しのJ民
ぐうわかる
209：名無しのJ民
悲劇のヒーローってやつやな
213：名無しのJ民
なんJ民も歴史語り出すと意外と真面目になるから好き
217：名無しのJ民
普段は野球とアニメの話しかしてないくせに
220：名無しのJ民
ローマ史詳しいニキおるな
223：名無しのJ民
ワイは信長と秀吉しか知らん
225：名無しのJ民
織田信長も大概暴力で終わったな
228：名無しのJ民
本能寺の変は暴力ちゃうやろ
230：名無しのJ民
暗殺も暴力やろがい
読み込み中...