1：名無しのJ民
あれほど無意味で迷惑な戦争は他にないやろ
京都を焼け野原にしただけやんけ
5：名無しのJ民
これマジで何が発端で何がゴールだったのか未だに分からんわ
教科書読んでも頭に入ってこない
6：名無しのJ民
義政が無能すぎたのが全てやろ
酒と女と庭いじりに夢中で政治放り投げた結果や
7：名無しのJ民
日野富子が悪い
欲深い悪女だったから
11：名無しのJ民
いやいや、山名宗全と細川勝元やろ
あの二人がアホみたいに対立してたからだろ
13：名無しのJ民
結局将軍家の跡継ぎ問題と守護大名の勢力争いがごっちゃになって泥沼化したんやろな
15：名無しのJ民
幕府の権威が地に落ちてるのに、まだ将軍家の家督争いとかやってるのが意味わからん
足利義視も大概やろ
19：名無しのJ民
しかも両総大将が途中で死んだのに、戦いが終わらないという異常事態
21：名無しのJ民
あれって結局どっちが勝ったん？
誰も得してないようにしか見えんけど
23：名無しのJ民
誰も勝ってない
強いて言えば地方の守護大名が自立するきっかけになっただけや
24：名無しのJ民
戦国時代の幕開けって言われるけど、むしろ戦国時代突入を遅らせたようなもんちゃうか？
京都でアホなことやってる間に地方は力をつけてたわけやし
25：名無しのJ民
京都の市民が一番の被害者だよな
文化財も街も全部焼かれて
28：名無しのJ民
応仁の乱のせいで、日本中世の貴重な記録がごっそり失われたんやぞ
マジで迷惑
29：名無しのJ民
ワイ「応仁の乱って結局どうなったんですか？」
歴史の先生「誰もわからん」
これ真理
31：名無しのJ民
いや、学者さんはちゃんと研究してるで
ただ、あまりにも複雑すぎて一言では説明できんのや
35：名無しのJ民
当時の京の都は世界でも有数の大都市だったのに、それが全部灰になったと考えると恐ろしいわ
39：名無しのJ民
義政がもしちゃんと政治してたら…ってifを考え出すとキリがない
42：名無しのJ民
義政「酒と花と雪月風花や！」
富子「金や！」
勝元「山名憎し！」
宗全「細川憎し！」
義視「将軍になりたい！」
京「燃えるぅ！」
44：名無しのJ民
この構図草
全員アホやんけ
48：名無しのJ民
義政って将軍なのに政治放棄して銀閣寺建てる構想とかしてたんだろ
バカなの？
52：名無しのJ民
銀閣寺は乱の後に建てるんやで
むしろ乱後の文化復興の象徴でもあるんや
53：名無しのJ民
え、そうなの？ てっきり乱の最中にヘラヘラしてたのかと
それならまだマシか…いやマシじゃないか
57：名無しのJ民
あの乱、結局11年もやってたんだろ？
第一次世界大戦より長いじゃん
58：名無しのJ民
しかもほとんどが京での市街戦という
市街戦で11年とかマジキチ
62：名無しのJ民
足軽とか農民とか、一番わけわからんまま駆り出されて死んでいったんやろな
63：名無しのJ民
地方の守護代とか国人衆は、この乱をきっかけに守護大名を下剋上して戦国大名化していったから、そいつらにとっては美味しい乱だったのかもしれん
66：名無しのJ民
でもそれが結局戦国時代という泥沼を生んだわけやん
長い目で見たらマイナスやろ
70：名無しのJ民
下剋上の始まりやね
幕府の求心力ガタ落ち
戦国時代のプロローグとしては完璧やったな
74：名無しのJ民
あの頃の朝廷って何してたんだろ？
マジで蚊帳の外？
77：名無しのJ民
朝廷は両軍に働きかけて和睦させようとしたりしてたけど、全く無視されてたで
権威がゼロやった
81：名無しのJ民
あと日野富子の金貸しがやばかったらしいな
戦費調達のために京の商人に金貸しまくって利子むさぼってたとか
あれが乱を長引かせた一因とも言われる
82：名無しのJ民
富子悪女説は結構後世の創作も入ってるって話もあるけどな
乱世で生き残るにはああするしかなかった、という見方もできる
ただ、かなり強欲だったのは間違いない
86：名無しのJ民
それでも義政の遊興費を捻出するために金策に走ってたのは事実やろ
夫婦揃ってクズやん
87：名無しのJ民
まあ義政がちゃんと働いてたら富子もあそこまでせんでよかったんちゃうか
90：名無しのJ民
日野富子と細川勝元と山名宗全でドラフト会議して、足利義政がGMだったらどうなったんやろ
93：名無しのJ民
草
義政がドラフト権放り投げてそう
「あとは君たちで決めてくれ」とか言いそう
94：名無しのJ民
「ドラフトは酒の肴にいいな、あとは勝手にやってくれ」とか言って、会議中に寝てそうやな
98：名無しのJ民
結局、足利将軍家って室町幕府の最後の方はずっとお飾りだった感がある
102：名無しのJ民
応仁の乱でトドメ刺された感じやな
事実上の崩壊
106：名無しのJ民
室町幕府って最初からあんまり強くなかった印象あるわ
足利尊氏の時から地方との関係不安定やったし
109：名無しのJ民
将軍が地方の守護大名を完全にコントロールできてなかったからね
鎌倉幕府とは違う統治体制やった
110：名無しのJ民
鎌倉幕府は御恩と奉公でガチガチだったけど、室町は寄せ集め感強かった
守護大名が将軍を担いでるだけみたいな
114：名無しのJ民
細川と山名ってなんであんなに仲悪かったん？
個人的な感情？
118：名無しのJ民
山名宗全が赤松氏を再興させたことに細川勝元が反発したのがきっかけの一つ
将軍家の跡継ぎ問題に加えて、有力守護大名間の対立が絡み合ってた
細川家と山名家は元々、幕府内で勢力を二分する宿敵同士やったしな
122：名無しのJ民
赤松氏ってあの播磨の赤松？
なんでそんなことするんや
123：名無しのJ民
山名宗全と赤松氏は縁が深かったんや
赤松氏が嘉吉の乱で滅亡させられた後、山名宗全が将軍に働きかけて再興させたんや
宗全は昔から赤松氏と対立してたけど、細川勝元と対立する中で赤松氏を味方につけたかったんやろ
124：名無しのJ民
いやー、でもそれだけで11年も戦争やるか？ 普通
さすがに違うやろ
128：名無しのJ民
普通じゃないから応仁の乱なんやろ
マジでバカの極み
130：名無しのJ民
当時の人たちも「これいつ終わるんや…」って思ってたんかな
今日のご飯どうしよう…とか考える暇もなく
133：名無しのJ民
思ってたやろなあ
ていうかみんな呆れてたと思う
逃げれる奴は地方に逃げたやろ
136：名無しのJ民
京都の文化人が地方に避難して、地方文化が発達したって側面もあるけど、それ京都にとっては最悪やん
140：名無しのJ民
結果的に全国に文化が散らばったのは良いことだった、みたいな美化する意見もあるけど
焼け野原になった京の人からしたらたまらんやろな
そんなん結果論でしかない
144：名無しのJ民
正直、日本史の授業で一番記憶に残らなかったのが応仁の乱だわ
複雑すぎて頭に入ってこないし、テストにも出にくい
148：名無しのJ民
教科書も「複雑な要因で泥沼化しました」で済ませてる感ある
結局分からんってことやろ
150：名無しのJ民
あれをちゃんと理解してる人、マジで尊敬するわ
歴史オタクの極み
152：名無しのJ民
ワイ「関ヶ原の戦いは？」
先生「徳川と石田、だいたい西と東」
ワイ「応仁の乱は？」
先生「細川と山名、だいたい東と西、でも色々あって複雑で誰が悪いとか言えない」
154：名無しのJ民
わかりすぎる
登場人物が多いし、裏切りが多いし、将軍家が機能不全だし
マジで複雑怪奇
155：名無しのJ民
応仁の乱、今のウクライナ戦争より長くやってるんだよな
やばい
158：名無しのJ民
いやウクライナ戦争はまだ始まって2年半や
応仁の乱は11年やぞ
全然ちゃうわ
162：名無しのJ民
あ、そっか…桁違いだったわ
すまんかった
163：名無しのJ民
これって「戦乱の世」って言われるけど、一般人にとってはただただ迷惑な「乱」だったんやろな
164：名無しのJ民
まさにその通りや
戦国時代の始まりって言うけど、これ自体が戦国時代の混沌の象徴やん
167：名無しのJ民
足利義政って歴史上でもトップクラスの無能将軍って言われてるけど、実際どうなんやろ
マジでそんなにひどかったんか？
169：名無しのJ民
有能ならあんなことにならなかったのは確かやな
文化人としては一流だったのかもしれないが、政治家としてはゴミカス以下
173：名無しのJ民
文化人としても一流かどうかは怪しいで
茶の湯とか庭園とか、義政の時代に確立したものが多くて評価はされてるけど、それが政治を顧みなかった結果とセットなのがね
むしろそういう文化を享受できたのは、義政が政治を他人に丸投げしてたからとも言えるし
175：名無しのJ民
結局、室町幕府は中央集権化に失敗したのが全てよな
守護大名に力がありすぎた
鎌倉幕府が北条氏の独裁体制で持ってたのと対照的
179：名無しのJ民
応仁の乱がなければ、日本史はもっと違う流れになってたのかな
例えば、江戸時代がもっと早く来たとか？
180：名無しのJ民
間違いなくそうやろ
戦国時代があんなに長く続いたのも、応仁の乱で幕府の権威が完全に地に落ちたからやし
戦国時代の混乱を約100年早めたとも言える
182：名無しのJ民
まあ、でも戦国時代が無かったら信長も秀吉も家康も出てこなかったわけで
そう考えると必要な通過儀礼だったのかも…？
歴史って難しいな
186：名無しのJ民
それ結果論やろ
焼け野原にされた京の人たちはそんなこと思わんわ
彼らにとってはただの地獄絵図や
189：名無しのJ民
現代の感覚で見ると、マジで意味不明な紛争やな
利害関係が複雑すぎて誰も止められなかった
まさに衆愚政治の極みや
191：名無しのJ民
人間って愚かやね…
歴史は繰り返すんやな
193：名無しのJ民
最終的にどうやって終わったんやっけ？
なんか自然消滅みたいな感じじゃなかった？
195：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全が相次いで病死して、両軍の指導者がいなくなって自然と収束に向かった感じやね
和平交渉とかあったけど、泥沼すぎて機能してなかったし、結局は戦える兵がいなくなったから
199：名無しのJ民
指導者が死んでも終わらない戦争って…
もう意地になってただけやん
兵士たちは疲弊しきってたやろな
200：名無しのJ民
もう何のために戦ってるのか分からなくなってたんやろな
現代の長期内戦とかも似たようなもんかも
宗教とか民族とか、表面的な理由の裏に複雑な利権が絡んでるパターン
204：名無しのJ民
足利義政は乱の終結後も将軍職を息子に譲った後も政治に関与し続けて、銀閣寺造営とかしてたんだろ
最後までマイペースすぎやろ
ある意味ブレない男
207：名無しのJ民
日野富子は乱の後も財力で幕政に影響力を持ったっていうから、ある意味最強の生存者だったのかもしれない
ある意味で一番賢かったのは富子かもな
210：名無しのJ民
金持ちは乱世でも強いってことやね
結局は金かよ
211：名無しのJ民
応仁の乱を題材にした大河ドラマとか見てみたいわ
面白そうだけど複雑すぎて視聴率取れなさそう
215：名無しのJ民
主人公が誰になるかで揉めそう
義政じゃ誰も感情移入できんし、勝元宗全も地味やし
219：名無しのJ民
むしろ日野富子が主人公の方が面白そう
強かで悪女で、乱世を生き抜いた女って感じで
女大河いけるやろ
221：名無しのJ民
確かに富子視点なら面白いかも
「こんな無能な夫じゃ私がやるしかないわ！」みたいな
タイトル「悪女富子」とかどうや
222：名無しのJ民
義政「富子、今日の酒は美味いな」
富子「（チッ、このクズが…！私がどれだけ苦労して金作ってると思ってんねん…！）」
224：名無しのJ民
草
大河これで行けそうやな
義政のクズっぷりをコミカルに描いてほしい
228：名無しのJ民
結局、応仁の乱って「誰も彼もが自分の利益と意地のために戦って、結果的に誰も得しなかった」って話でしょ
しかも京を滅ぼして
229：名無しのJ民
それが一番しっくりくる結論やな
教科書にもそう書いといてほしい
233：名無しのJ民
京都が焼け野原になったことだけが事実
それが全てを物語ってる
236：名無しのJ民
日本の歴史上、特に無駄な戦いの一つとして記憶されるべきやな
238：名無しのJ民
いや、そこから下剋上という新しい時代が生まれたんやぞ
意味はあった
戦国時代のダイナミズムを生んだのは間違いない
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