1：名無しのJ民
わかる
5：名無しのJ民
神聖…？ローマ…？帝国…？
全部嘘やんけ！
9：名無しのJ民
神聖ローマ帝国「皇帝は選挙で決めるで！」←は？
11：名無しのJ民
普通に皇帝が世襲じゃない時点で帝国名乗るの無理あるやろ
14：名無しのJ民
ドイツの集合体やろ？
18：名無しのJ民
実態はただのドイツの地方領主連合体やぞ
フランスもイタリアも巻き込んだで！みたいな顔してるけど
22：名無しのJ民
しかもローマでも神聖でもないしな
25：名無しのJ民
ヴォルムス協約とかいうガチで意味不明なイベント
皇帝と教皇の戦いはなんだったのか
29：名無しのJ民
叙任権闘争とかいう聖職者の任命権を巡るガチバトル
当時は教会がめちゃくちゃ力持ってたからな
33：名無しのJ民
結局皇帝はハプスブルク家が代々やってただけやん
選挙とかいう茶番
36：名無しのJ民
途中からほぼハプスブルク家の世襲みたいになったけど、それでも名目上は選挙だったんだよなぁ
だから皇帝の力弱かったんだよ
37：名無しのJ民
ワイ神聖ローマ帝国、皇帝が弱すぎて国内で戦争しまくってボロボロになる
39：名無しのJ民
プロイセン「ええか、もう神聖ローマとか名乗るのやめようや」
41：名無しのJ民
プロイセンは後発組で出世したかったからな
神聖ローマ帝国の枠組みが邪魔だったんや
44：名無しのJ民
ナポレオン「邪魔やから解体したろ！」
47：名無しのJ民
ナポレオンとかいう歴史の破壊者
49：名無しのJ民
ローマって言うけどほとんどドイツやん
昔のローマ帝国とは全然違うやんけ
52：名無しのJ民
ゲルマンとかいうローマを滅ぼした蛮族がローマ名乗るとか草
54：名無しのJ民
フランク王国「カール大帝がローマ皇帝なったんやぞ！ワイが正当な後継者や！」
東ローマ「は？ワイが本家やろ」
58：名無しのJ民
「神聖」って何が神聖なん？
教皇に冠被せてもらうだけ？
59：名無しのJ民
キリスト教世界を治める唯一の世俗君主、みたいな建前
教皇が皇帝を任命する形だったから、神聖なんだと
62：名無しのJ民
ドイツってなんであんなに分裂してたんだ？
フランスとかイギリスはちゃんとまとまってたのに
63：名無しのJ民
強力な中央集権国家を築けなかったから
諸侯が強すぎた
67：名無しのJ民
諸侯が強すぎたって言うけど、それって皇帝が弱すぎたってことやろ
68：名無しのJ民
その通りやで
皇帝選ぶシステムが悪い
71：名無しのJ民
日本史で例えるなら室町幕府がずっと続いてて、将軍が選帝侯に選ばれてる感じか？
72：名無しのJ民
うーんちょっと違うな
足利将軍は世襲やし
足利将軍が全国の守護大名に選ばれてて、しかも守護大名が将軍より強いみたいな？
74：名無しのJ民
それなら納得や！
76：名無しのJ民
ドイツ「ワイ、神聖ローマ帝国やけど実質ドイツ統一してないから分裂したままやで！」
77：名無しのJ民
神聖ローマ帝国はドイツじゃないって言うやついるけど、大部分がドイツ語圏やん
78：名無しのJ民
名目上は今のイタリア北部とか、スイス、ベルギー、オランダも含まれてたで
79：名無しのJ民
オーストリアとかいう神聖ローマ帝国の乗っ取り屋
83：名無しのJ民
ハプスブルク家は元々オーストリア公爵やからな
神聖ローマ皇帝になって実質的にオーストリアが盟主になった
85：名無しのJ民
ハプスブルク家って血が濃いことで有名だよな
88：名無しのJ民
代々近親婚繰り返したからな
あの顎の形とかもそうらしい
89：名無しのJ民
神聖ローマ帝国は封建制の極致って感じ
93：名無しのJ民
確かにそうかもな
諸侯の独立性がめちゃくちゃ高かった
95：名無しのJ民
神聖ローマ帝国、実態は連邦国家だった説
96：名無しのJ民
解体されずに残ってたらどうなってたんやろ？
100：名無しのJ民
第一次大戦でどうなってたか気になる
104：名無しのJ民
とっくに別の形になってたやろ
時代に合わなすぎた
107：名無しのJ民
ヴェストファーレン条約とかいう歴史の転換点
あれで諸侯の独立性がさらに強まった
108：名無しのJ民
三十年戦争の終結やな
あれで国民主権の近代国家が誕生する礎になったとか言われる
110：名無しのJ民
日本史だと戦国時代みたいなもんか？
112：名無しのJ民
戦国時代は統一を目指したけど、神聖ローマ帝国は統一する気があまりなかったという違い
116：名無しのJ民
ナポレオンに解体されるまで千年近く続いたんだろ？
意外と長寿国家じゃん
119：名無しのJ民
それもまた謎やな
形だけとはいえ、よくそんなに続いたもんだ
123：名無しのJ民
皇帝の権力が弱かったから、かえって滅びにくかったとかいう皮肉
125：名無しのJ民
諸侯が皇帝に逆らっても、別に帝国全体が滅びるわけじゃないからな
126：名無しのJ民
マリア・テレジアとかいう女帝
ハプスブルク家の名君やろ
128：名無しのJ民
オーストリア継承戦争とかいう泥沼を乗り切った女傑やな
あの時代に女帝とかすごすぎる
132：名無しのJ民
プロイセンのフリードリヒ大王とかいう天才軍人
神聖ローマ帝国の枠組みの中で暴れてたイメージ
133：名無しのJ民
シュレージエンを奪い取ったのがでかい
オーストリアとプロイセンの対立が激しくなった
137：名無しのJ民
神聖ローマ帝国「統一はしないけど、ドイツの文化圏は守るで！」
139：名無しのJ民
結果的にドイツが近代国家として統一されるのが遅れた原因の一つでもあるな
140：名無しのJ民
ドイツ統一が遅れたのは神聖ローマ帝国のせいって言っても過言じゃない
144：名無しのJ民
それもあるし、プロイセンとオーストリアの二大勢力の対立もあったし、フランスの介入もあったし、色々やな
147：名無しのJ民
でもさ、神聖ローマ帝国がなかったら今のドイツも無かったんやろ？
148：名無しのJ民
今のドイツの原型はプロイセンが作った部分が大きいけどな
歴史にifはないけど、どうなってたかは面白い想像やな
152：名無しのJ民
神聖ローマ帝国って結局、教皇権と皇帝権の綱引きの歴史って感じ
156：名無しのJ民
まさにそれやな
世俗権力と宗教権力の終わりなき戦い
158：名無しのJ民
ドイツ人にとっては神聖ローマ帝国は誇りなんやろか？
162：名無しのJ民
いや、むしろ反省点として見られてる部分もあると思うで
統一が遅れた原因だから
165：名無しのJ民
ワイ的には、むしろ「ドイツ」という概念を中世から維持してきたという意味で、重要視してる人もいるんじゃないかと思う。
168：名無しのJ民
結局、フランク王国の分裂から始まってるんやろ？
171：名無しのJ民
カール大帝の帝国が3つに分かれて、東フランク王国が神聖ローマ帝国の母体になった
175：名無しのJ民
歴史の教科書でいきなり出てきて面食らったわ
176：名無しのJ民
西暦800年のカール大帝の戴冠とかいうビッグイベント
179：名無しのJ民
神聖ローマ帝国と東ローマ帝国の関係ってどうなの？
182：名無しのJ民
東ローマ帝国は自分たちが正当なローマ帝国の後継者だと思ってたから、西で勝手に皇帝名乗ってるやつらには良い感情持ってなかったやろな
183：名無しのJ民
ビザンツ帝国からしたら「勝手にローマ名乗んなや！本家はこっちやぞ！」って感じよな
185：名無しのJ民
神聖ローマ帝国ってローマじゃなくてフランク人の国だろ？
187：名無しのJ民
フランク族の血を引く神聖ローマ皇帝もいたけど、基本はドイツ系の諸侯が中心
188：名無しのJ民
神聖ローマ帝国の時代ってどのくらいなん？
190：名無しのJ民
962年（オットー1世の戴冠）から1806年（ナポレオンによる解体）まで。
800年以上やな。
193：名無しのJ民
長すぎワロタ
197：名無しのJ民
中世から近世までカバーしてるからな
200：名無しのJ民
日本の律令制が崩れて荘園制になったのと似たようなもんか？
地方が強くなって中央が弱くなるみたいな
202：名無しのJ民
構造としては似てるかもな
ただ規模が違いすぎるし、教皇の存在もでかい
204：名無しのJ民
選帝侯って7人だっけ？
208：名無しのJ民
最初は7人やったけど、時代によって増えたり減ったりしたで
209：名無しのJ民
神聖ローマ帝国とかいう「名ばかりの存在」
213：名無しのJ民
いや、名ばかりとはいえ、中世ヨーロッパの秩序を保つ上で重要な役割は果たしたんやで
217：名無しのJ民
ドイツって歴史が複雑だよな
220：名無しのJ民
周辺国との関係も複雑やしな
フランスとかオーストリアとかポーランドとか
223：名無しのJ民
結局、ハプスブルク家が強すぎたせいで統一できなかった説
225：名無しのJ民
ハプスブルク家が強すぎたから皇帝の地位を独占できた、とも言える
彼らが強かったから、逆に他の諸侯は自分たちの独立性を維持しようとした側面もある
229：名無しのJ民
あの有名な「神聖でもローマでも帝国でもない」って言葉、誰が言ったんだっけ？
233：名無しのJ民
ヴォルテールやな
「神聖ローマ帝国は、神聖でもなければ、ローマ的でもなく、帝国ですらない」
236：名無しのJ民
ヴォルテールとかいう煽りスキル高すぎやろ
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