応仁の乱って結局何やったんや？

1：名無しのJ民

それな
なんか知らんけど京都燃えただけってイメージ

5：名無しのJ民

細川と山名がケンカしたんやろ？
将軍家の家督争いって建前で

8：名無しのJ民

将軍の足利義政がアホすぎたのが悪い
跡継ぎ決められない無能

10：名無しのJ民

嫁の日野富子も悪女扱いされてるけど、結局将軍がしっかりしてればあんなことにはならんかったやろ

13：名無しのJ民

室町幕府の権威が地に落ちた戦い
戦国時代の幕開けやね

17：名無しのJ民

ぶっちゃけ誰が勝ったのかも分からん
みんな疲弊して終わり

20：名無しのJ民

京都が焼け野原になって文化が地方に散らばった
それが良かったのか悪かったのか

21：名無しのJ民

義政「お茶と庭園作りに忙しいから…」
ホンマ草生える

25：名無しのJ民

ワイは西軍！(適当)

28：名無しのJ民

東軍やろがい！(適当)

32：名無しのJ民

真面目な話、応仁の乱の本質は、室町幕府を支えてきた守護大名体制の限界露呈と、それによる地方分権化の加速、つまり戦国乱世への序章って感じやな。

35：名無しのJ民

一応、東軍が勝ったことになってるけど、実質は泥沼引き分けみたいなもんやで

39：名無しのJ民

畠山とか斯波とかいう空気すぎる守護大名もいたよな
家督争いがこじれてそのまま細川・山名の争いに巻き込まれた形

40：名無しのJ民

あの頃の貴族とか僧侶とか、よく生き残れたよな
都が戦場やんけ

44：名無しのJ民

下克上の始まりって言われるけど、まだこの時点では守護大名が強いんよな
ここから数十年かけて守護代とか国人衆が台頭してくる

45：名無しのJ民

結局、将軍家の権威って何やったんやろな
ただの飾りか？

46：名無しのJ民

将軍は地方の有力大名からしたら、正当性のお墨付きを与える存在でしかなかったんやろ
言うこと聞くかどうかは別

47：名無しのJ民

日野富子叩きはちょっと可哀想やろ
無能将軍の代わりに財政切り盛りしてたんやから

49：名無しのJ民

金儲けに長けてたのは事実やけど、庶民からしたらたまったもんじゃないやろ
戦費調達のために重税かけまくり

53：名無しのJ民

なんか現代の政治と一緒で、派閥争いと利権の奪い合いって感じやな
大義名分は後付け

57：名無しのJ民

一番の被害者は京都の町民
家燃やされて畑踏み荒らされて

61：名無しのJ民

あと、この乱で文化財が大量に失われたのも痛い
特に寺社仏閣の損失は計り知れない

64：名無しのJ民

細川勝元と山名宗全とかいう犬猿の仲
どっちも有能だっただけに余計ややこしくなった

65：名無しのJ民

この二人が生きてる間はまだ均衡が保たれてたけど、死んだらもう収集つかなくなったんだよな

68：名無しのJ民

日本史で一番「は？」ってなる戦い
なんで戦ってるのか、何が目的なのか、誰が勝ったのか全部フワフワしてる

69：名無しのJ民

結果的に日本全国が戦国時代に突入する原因になったのは間違いない
そういう意味では「何も起こらなかった」わけではない

70：名無しのJ民

室町時代って地味に面白いよな
なんか混沌としてて

72：名無しのJ民

足利将軍家が足利将軍家を滅ぼすきっかけを作った戦い
皮肉やね

75：名無しのJ民

応仁の乱で焼けた京都の土地とか、今でもなんか色々見つかるらしいな

79：名無しのJ民

当時の公家とか寺社の記録を見ると、まじで地獄絵図やで

83：名無しのJ民

応仁の乱のせいで地方に文化が散らばったって言うけど、それって京都の文化が地方に伝播しただけやないか？
地方独自の文化はそこまで発展してない気がする

84：名無しのJ民

いやいや、地方の守護大名が京都の文化人囲い込んで、各地で独自の文化が花開いた面もあるで
大内文化とか、そういう流れや

88：名無しのJ民

結局、武力で解決しようとした連中がアホだったってことやろ
話し合いで済ませろや

90：名無しのJ民

それができたら歴史は面白くないんやで

94：名無しのJ民

足利義政がもうちょっとまともだったら、日本の歴史は全然違ったやろな

97：名無しのJ民

義政も最初は結構頑張ってたんやで
ただ、周りが複雑すぎて心が折れたんやろ

101：名無しのJ民

将軍の能力不足と守護大名の権力欲がガッチリ噛み合った結果や

104：名無しのJ民

まさに「一寸先は闇」を地で行く時代

107：名無しのJ民

漫画でしか知らんけど、登場人物みんなクズやったわ

109：名無しのJ民

戦国無双だと応仁の乱のキャラ全然おらんよな
地味すぎるんか

111：名無しのJ民

いや、細川勝元とか山名宗全とか出てるやろ！
あと日野富子とか！

114：名無しのJ民

マイナーすぎて印象薄いんよ
信長とか秀吉とかに比べたら

116：名無しのJ民

応仁の乱のせいで、天皇とか公家の権威もガタ落ちしたんだよな

117：名無しのJ民

もともとそんなに権威なかったような…

120：名無しのJ民

少なくとも形骸化してたとはいえ、まだ「朝廷」という存在はあったからね
それが戦乱の道具にすらされちゃうと

124：名無しのJ民

応仁の乱がなければ織田信長も生まれてなかったんかな

126：名無しのJ民

それはさすがに飛躍しすぎやろｗ

130：名無しのJ民

応仁の乱は「なぜ戦ったのか不明だが、結果として社会構造が大きく変わった」という点で、ある意味で現代のネット論争みたいやな

133：名無しのJ民

草
確かに終わりが見えない消耗戦

135：名無しのJ民

当時の京都の人口ってどれくらいやったんやろ？

138：名無しのJ民

正確な数字は不明だけど、ピーク時には数十万人はいたと言われてる。それが戦乱で激減。

142：名無しのJ民

戦国時代って応仁の乱から数えていいんか？

143：名無しのJ民

一般的にはそうやね
応仁の乱（1467年）から信長が室町幕府を滅ぼす（1573年）までを戦国時代初期とすることが多い

144：名無しのJ民

応仁の乱は、室町幕府のシステムが完全に破綻したことを証明した事件ってことか

146：名無しのJ民

まさにシステム障害やね
再起動しても直らないやつ

150：名無しのJ民

まあでも、この乱があったからこそ、新しい時代が生まれたとも言える

153：名無しのJ民

破壊と創造やね

156：名無しのJ民

京都が燃えまくったのは悲しいけど、文化が地方に散ったことで、結果的には多様性が生まれたのも事実

157：名無しのJ民

でも、あれだけの大規模な戦いが10年以上も続くって、当時の日本どんだけ体力あったんやろ

160：名無しのJ民

そらもう、国民総疲弊よ

164：名無しのJ民

応仁の乱で一番得したのって誰なんや？

165：名無しのJ民

しいて言うなら、地方で力を蓄えてた国人衆とか、これから台頭する戦国大名たちじゃね？
京都で有力者が潰し合ったおかげで、中央の目が届かなくなった

166：名無しのJ民

あと商人とかも結構儲けたんやないか？
戦費調達で金が動くし、物資の流通も活発になったりするし

167：名無しのJ民

でも戦乱で流通網も破壊されるから、結局どっちもどっちやろ

171：名無しのJ民

当時の武士って、なんでそんな簡単に「よし、戦うぞ！」ってなるんやろ
現代人には理解不能やわ

173：名無しのJ民

現代でもすぐ煽り合いから喧嘩になるやつおるやろ
規模が違うだけで本質は一緒や

177：名無しのJ民

草
たしかに

181：名無しのJ民

応仁の乱をきっかけに、守護大名から戦国大名への転換が進んだってのが重要やな

185：名無しのJ民

国盗り物語のプロローグみたいなもんやね

188：名無しのJ民

でも、この乱がなければ、もしかしたらもっと早く統一されて、天下泰平の世が来てた可能性もあるんやろ？

192：名無しのJ民

タラレバを言っても仕方ないが、少なくとも戦国乱世はもうちょっと穏やかだったかもな

193：名無しのJ民

応仁の乱のせいで、日本の歴史が数十年単位で遅れたって見方もできるんかな

194：名無しのJ民

いや、むしろ停滞してた時代をぶっ壊したとも言える
どっちの見方もできるのが歴史の面白いところ

196：名無しのJ民

結果論だけど、室町幕府はもう限界やったんやろ

200：名無しのJ民

限界じゃなかったらあんなに長引かないからな

203：名無しのJ民

応仁の乱って、結局は「室町幕府の自壊」やったんやな

206：名無しのJ民

ガイジ将軍と強欲な嫁と、プライドだけ高い大名たちが織りなす悲劇

209：名無しのJ民

現代の政治も似たようなもんやな

210：名無しのJ民

おっ、なんJ民の歴史観も深いな

211：名無しのJ民

足利義政が銀閣寺建てて喜んでる間に、京都が焼け野原になってるの、シュールすぎる

213：名無しのJ民

あれだけ戦乱が続いたのに、よく銀閣寺建てられたよな

216：名無しのJ民

そこが将軍の力やねん
税金ブン取って建てただけやけど

217：名無しのJ民

日野富子が金稼ぎまくったから建てれた説もある

221：名無しのJ民

そりゃ奥さんが頑張って金策してくれたら、旦那は好きなことできるわな

224：名無しのJ民

まあ、応仁の乱から戦国時代が始まったって考えると、日本史の超重要イベントやな

227：名無しのJ民

結局、みんな疲れて、もうええわって解散しただけちゃうんか？

230：名無しのJ民

それが一番しっくりくるわ

232：名無しのJ民

戦い疲れて、目的も忘れて、いつの間にか終わってた
それが応仁の乱

234：名無しのJ民

まさに「何だったんだあの戦いは…」状態

236：名無しのJ民

でも、そういう謎めいたところが、なんか惹かれるんだよな