1：名無しのJ民
マジやで
5：名無しのJ民
今更？情弱かよ
9：名無しのJ民
え、そうなの？学校で習ったぞ
10：名無しのJ民
ワイも学校で習ったわ
歴史の教科書って嘘ばっか書いてんの？
12：名無しのJ民
嘘っていうか、現代の我々がイメージするような厳密な身分制度ではなかった、って感じやな
16：名無しのJ民
嘘っていうか、理想論的な側面が強いんやろ
武士が一番偉くて、農業が大事で、商売は賤しいみたいな
19：名無しのJ民
言うて武士が偉かったのは事実やろ
斬捨御免とかあったし
20：名無しのJ民
斬捨御免は思ったより厳しかったんやで
誰でも彼でも斬れたわけちゃう
21：名無しのJ民
むしろ、江戸時代に「士農工商」という言葉が一般的に使われた記録があんまないらしいで。明治以降に広まった概念って説もある。
24：名無しのJ民
はぇ～知らんかった
じゃあ実際はどうだったん？
25：名無しのJ民
身分制度はあったけど、もっと複雑。
武士、百姓、町人って大まかなくくりはあったけど、その中でも細かく階層があったし、農民の中にも富農と貧農では全然違った。
26：名無しのJ民
商人とか金持ってて武士に金貸してたりしたんやろ？
実質商人が最強じゃん
27：名無しのJ民
せやな。大商人とか大名より金持ってたからな。
しかも苗字帯刀許されてる町人もいたし。
28：名無しのJ民
武士も貧乏なやつは悲惨だったしな
足軽とか今で言うブラック企業勤めみたいなもん
31：名無しのJ民
最下層の武士と上層の農民・町人比べたら、後者の方がよっぽど裕福だったわ
33：名無しのJ民
士農工商ってピラミッド型じゃなくて、なんかモザイクみたいになってたってことか
34：名無しのJ民
そんなわけないだろ
武士は別格
そこは揺るがねえよ
35：名無しのJ民
別格だけど貧乏武士はつらかったって話やろ
39：名無しのJ民
結局、金やろ
昔も今も金や
40：名無しのJ民
身分が固定されてたわけでもないんやで
百姓から町人になったり、町人から武士になったりすることもゼロじゃなかった
もちろん簡単じゃないけど
43：名無しのJ民
え、そうなの？
江戸時代って身分が固定されてるのが当たり前だと思ってたわ
44：名無しのJ民
厳密には固定されてないけど、結婚とかで身分が変わるくらいがせいぜい。
職業を大きく変えるのは難しかった。
46：名無しのJ民
でも士農工商ってワードは明治維新後の近代化政策で使われたって聞いたぞ
国民を平等に見せかけるために、武士以外の身分を農工商で一括りにしたって
47：名無しのJ民
そうそう、それが有力な説やね
「みんな平等になったよ！でも武士だけはちょっと特別ね！」ってやりたかったんやろ
50：名無しのJ民
いやいや、江戸時代の文献にも士農工商の言葉は出てくるぞ
ただ、それが現代に伝わるような厳密な階級制度として機能してたかは疑問ってだけで
53：名無しのJ民
どっちでもええわ
結局昔も今も一部の金持ちが支配して底辺が搾取される構造は変わらん
54：名無しのJ民
それはそう
資本主義も身分制度みたいなもんやし
58：名無しのJ民
でも差別はあったやろ
穢多非人とか
61：名無しのJ民
あったな
士農工商って枠組みの外にあった身分やけど、そういう差別は厳然として存在した
62：名無しのJ民
しかも穢多非人の身分は明治になってからも残ったからな
解放令出ても差別は消えなかった
65：名無しのJ民
そこが闇深いよな
法で変えても人の意識はすぐには変わらん
69：名無しのJ民
ほんこれ
今だって「学歴差別なんてない！」とか言ってる奴いるけど、実際はエリートとそうじゃないやつで機会の差があるし
73：名無しのJ民
学歴は努力でどうにかなるけど身分は生まれつきやからな
同じにすんな
75：名無しのJ民
いや、学歴も結局は家庭環境とか親の年収が大きく影響するからな
76：名無しのJ民
うわぁ…なんかめっちゃ重い話になってきたな
77：名無しのJ民
歴史の真実を語るといつもこうなる
81：名無しのJ民
江戸時代って実はもっとゆるかったんやな
84：名無しのJ民
ゆるいというか、多様性があったんやろな
幕府の理想と現実が乖離してたというか
86：名無しのJ民
幕府も一枚岩じゃなかったしな
藩によっても全然違ったらしいし
88：名無しのJ民
薩摩藩とか士族がめっちゃ多くて、貧乏な下級武士が多かったとか聞くしな
90：名無しのJ民
幕末の頃なんか武士が普通にバイトしてたとかあるらしいで
内職とか
94：名無しのJ民
武士のくせに内職とか情けない…
96：名無しのJ民
生きていくためやぞ
家計が苦しかったらプライドもへったくれもない
99：名無しのJ民
ていうか、そもそも幕府の公式文書で「士農工商」って言葉自体がほとんど使われてないんだよな。
主に学者とか思想家が儒教的な社会秩序を説明する際に使った言葉であって、実際の社会制度を指すものではないってのが最近の主流説。
102：名無しのJ民
へー、儒教由来か
105：名無しのJ民
朱子学がベースやったからな
農本主義的な考え方で、農業が一番大事、商業は不生産的で賤しい、みたいな価値観が士農工商っていう言葉に込められた
107：名無しのJ民
でも実際は商人の方が儲かってたっていうね
皮肉なもんやな
109：名無しのJ民
金にまみれた武士とかいそう
越後屋とか
111：名無しのJ民
越後屋は悪徳商人やろ！いい加減にしろ！
115：名無しのJ民
いやいや、越後屋が悪徳商人ってのもフィクションやで
あれは水戸黄門とかの世界観
119：名無しのJ民
マジかよ！歴史修正主義やめろ！
ワイの知ってる越後屋を返せ！
120：名無しのJ民
まあ、時代劇はエンタメやからな
史実をそのまま描くわけじゃない
123：名無しのJ民
となると、水戸黄門も黄門様が各地を旅して悪を懲らすってのは嘘なんか？
125：名無しのJ民
残念ながらそうやで
水戸黄門は隠居後は江戸からほとんど出とらん
126：名無しのJ民
うわああああああああああああああああ
ワイの幼い頃の夢と希望が…
127：名無しのJ民
歴史って知れば知るほど面白いけど、同時に夢も壊れるよな
130：名無しのJ民
でも真実を知るのは大事やで
思考停止で教科書を鵜呑みにするよりはな
132：名無しのJ民
そうやな。このスレのおかげで一つ賢くなったわ。
136：名無しのJ民
実際、士農工商の序列を崩そうとする動きもちょくちょくあったらしいで。
田沼意次とか商人を積極的に登用しようとしたし。
138：名無しのJ民
田沼意次って評価変わったよな
昔は悪人みたいな扱いだったのに
142：名無しのJ民
賄賂政治とか言われたけど、あれも時代背景とか見ると一概に悪とは言えんのよな
幕府の財政難をなんとかしようとしてた側面もあるし
146：名無しのJ民
歴史は常にアップデートされてるんやね
148：名無しのJ民
いや、別にアップデートされてるわけじゃなくて、新しい史料が見つかったり、研究が進んで解釈が変わるってだけやで
149：名無しのJ民
学者は大変やな
常に定説を疑ってかからんとあかんのか
152：名無しのJ民
まあ、それが学問の面白さでもあるんやろ
155：名無しのJ民
お前らめっちゃ真面目やん
なんJらしくないわ
157：名無しのJ民
たまにはええやろ
こういう歴史スレは伸びるし
158：名無しのJ民
歴史って結局、誰かの都合の良いように書かれた物語って側面もあるからな
160：名無しのJ民
勝者の歴史やな
161：名無しのJ民
敗者の歴史は闇の中…
165：名無しのJ民
てか、士農工商って言葉が広まったのって、やっぱ明治政府が国民を統合する上で便利だったからってのが大きいんかな
168：名無しのJ民
そうやろな。
「身分制は撤廃した！みんな平等！でも旧武士はちょっと特別ね！」
みたいな感じで、旧体制の遺産と新体制の理念を両立させようとしたんやろ
171：名無しのJ民
結局、平等なんて幻想なんやな
173：名無しのJ民
身分はなくなったけど、金持ちと貧乏人、学歴高いと低い、みたいな新しい格差が生まれただけ
176：名無しのJ民
人間ってどうあがいても差別したがる生き物なんやな
177：名無しのJ民
それを乗り越えようと努力するのが人間やろがい！
181：名無しのJ民
お、いいこと言うやんけ
182：名無しのJ民
じゃあ、次の嘘教えてくれ
織田信長はホモだったってマジ？
184：名無しのJ民
それは嘘じゃない定期
188：名無しのJ民
マジ？信長ってゲイだったの？
189：名無しのJ民
いや、当時の武士は男色も普通だったからな
ホモって言葉で現代的なゲイを想像するのは違う
191：名無しのJ民
文化的な背景を無視して現代の価値観で断罪するのはアホやで
193：名無しのJ民
つまり信長は女も男もいけたってことか
196：名無しのJ民
バイセクシャルってやつか
199：名無しのJ民
信長は進んでるな
201：名無しのJ民
進んでるとかじゃなくて、普通だったんや
205：名無しのJ民
じゃあ家康もホモだったん？
207：名無しのJ民
家康は女好きのイメージが強いけど、男色も嗜んだ可能性は十分ある
当時の武士としてはごく自然なこと
209：名無しのJ民
秀吉はどうなん？
211：名無しのJ民
秀吉は女好きの逸話が多いから、男色の話はあまり聞かんけど、全くなかったとは言い切れないかもな
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