応仁の乱って結局なんだったんや？

1：名無しのJ民

結局、京都が焦土になっただけで何も解決してない戦争やろ？

5：名無しのJ民

ワイもそれしか知らん
あと細川勝元と山名宗全が戦ってた

6：名無しのJ民

将軍が無能だったからやろ
知ってるぞ

10：名無しのJ民

なんで始まったかマジで分からん
跡目争いとか言われてもよく分からんし

14：名無しのJ民

室町幕府の末期症状やろ
中央がグダグダで地方の守護大名が好き勝手やりだした結果や

15：名無しのJ民

足利義政が悪いよ足利義政が

19：名無しのJ民

銀閣寺建てた人？
あんな趣味人みたいなのが将軍やってたのが悪いんやろ

21：名無しのJ民

足利義政「銀閣寺作りたいから戦争やめてクレメンス」
勝元＆宗全「うるせぇ！知るか！」

24：名無しのJ民

草

28：名無しのJ民

銀閣寺は応仁の乱後やぞ
戦中に建ててたら流石にヤバいやろ

30：名無しのJ民

え、そうなの？
なんか戦国時代来る前のぐっちゃぐちゃな時代だったってイメージしかないわ

31：名無しのJ民

まさにそのぐっちゃぐちゃを作り出した原因の一つやね
幕府の権威が地に落ちた

34：名無しのJ民

おんじんのらん、か

36：名無しのJ民

おんじんのらんで草
仁義なき戦いやぞ

38：名無しのJ民

仁義なき戦い、応仁の乱編

39：名無しのJ民

細川と山名ってなんであんなバチバチだったんや？
もともと仲悪かったんか？

40：名無しのJ民

管領家の細川と、有力守護大名の山名や
将軍の跡目争いに加えて、互いの家臣が敵対してたとか、複雑に絡み合っとる

41：名無しのJ民

マジレスすると、将軍の跡目争い（義政の子・義尚と弟・義視）と、管領細川家の跡目争い（勝元の子と養子）が同時に起きて、それに周りの守護大名が両方に付いた結果や

43：名無しのJ民

頭悪すぎて理解できん
つまり内ゲバやろ？

45：名無しのJ民

内ゲバの超拡大版やな
全国から大名が京都に集まってドンパチやった

46：名無しのJ民

しかも10年もやってたんだろ？
アホちゃうか

48：名無しのJ民

京都は焼け野原やし、その後の戦国時代の原因作っただけやろ

49：名無しのJ民

むしろ戦国時代って応仁の乱から始まったみたいなもんだろ
地方の守護大名が中央無視して独立していった

52：名無しのJ民

マジレスすると応仁の乱から戦国時代が始まったわけではない
応仁の乱は室町幕府の権威が失墜した象徴的な事件だが、戦国時代の萌芽はそれ以前からあった

55：名無しのJ民

うるせえ！始まったんだよ！

57：名無しのJ民

でも室町幕府って応仁の乱で事実上終わったよな？
その後も将軍はいたけど、権力はほぼなかった

58：名無しのJ民

その通り
足利将軍家は名目上の存在になっていく
織田信長が「上洛」するまで実権はなかったようなもんや

59：名無しのJ民

将軍家の権威を失墜させたという意味では、室町幕府の致命傷になったな

61：名無しのJ民

日本の歴史の中でも屈指の無駄な戦争って言われてるよな
何が得られたんや？

64：名無しのJ民

得るものはないけど、失ったものはクソデカい
京都の文化財とか

65：名無しのJ民

確かに京都が焼け野原になったのは痛すぎる
国宝級の寺社仏閣が燃えまくったんやろ

69：名無しのJ民

でもそれが皮肉にも地方に文化を広めるきっかけになったってのもあるんやろ？
寺とか焼けて坊さんとか職人とかが地方に散らばっていったから

71：名無しのJ民

せやな
京都から逃げた文化人や職人が地方に技術や文化を伝えた
それが各地の戦国大名のもとで花開いたりした側面もある

75：名無しのJ民

つまり文化的にはプラスだったってこと？
うーん、複雑

76：名無しのJ民

いや、燃えなくて済んだならそれが一番いいに決まってるやろ

77：名無しのJ民

なんでそんな無駄な戦争が10年も続いたんや？
途中で「もうやめよっか」ってならんかったんか？

81：名無しのJ民

細川勝元と山名宗全が途中で死んだのに終わらなかったのがすごい

85：名無しのJ民

将軍が無能すぎて仲裁できなかった
あと両軍とも大義名分を失いたくなくて引けなかったんやろ

88：名無しのJ民

負けたら家が潰れるから引くに引けない
デスゲームやな

91：名無しのJ民

そもそもなんで京に集まって戦ってたんや？
地方でやればええやん

93：名無しのJ民

当時は京が政治の中心やからな
京を抑えることが幕府を抑えることやったんや

96：名無しのJ民

あと、各大名が自分の兵を京に駐屯させることで、幕府への忠誠心を示してたって側面もある
それが一転して内乱の火種になったわけやが

100：名無しのJ民

戦国時代の幕開けって言われるけど、信長とか秀吉とかのイメージとは全然違うよな
もっとドロドロしてて地味な感じ

104：名無しのJ民

信長とか秀吉は天下統一を目指してたけど、応仁の乱はただの権力争いだったからな

107：名無しのJ民

ドロドロの内ゲバで、終わり方もなんか自然消滅みたいな感じだし

109：名無しのJ民

両軍の総大将が死んで、みんな疲弊して地方に帰っていったんやろ
なんか悲しいな

110：名無しのJ民

勝元と宗全、どっちが強かったんや？

114：名無しのJ民

細川勝元の方が有能だったって言われてるけど、結局は引き分けみたいなもんやしな

116：名無しのJ民

細川勝元は「大器晩成型」って言われてたけど、結局乱の途中で病死したんよな

117：名無しのJ民

山名宗全は赤入道とか言われてたっけ？
なんかイメージ通りやな

118：名無しのJ民

赤入道ってのは出家して赤い衣を着てたからや
当時としては結構普通のこと

119：名無しのJ民

へー、知らんかった

120：名無しのJ民

応仁の乱って今の日本でいうとどこらへんの規模の戦いなんやろ？
首都圏が丸ごと戦場になるみたいなもんか？

122：名無しのJ民

首都圏で主要な政治家や大企業の社長が跡目争いで派閥作って、それぞれの警備員とか社員とかがドンパチやる感じ

124：名無しのJ民

えっぐ

128：名無しのJ民

しかもそれが10年
経済活動はストップ、インフラは破壊
想像を絶するな

132：名無しのJ民

まあその頃の京都は今の東京ほど人口も建物も密集してないけどな

135：名無しのJ民

それでも当時の日本の文化の中心地が焼けたのは大ダメージや

138：名無しのJ民

今でいうと京都と奈良と大阪の一部が燃えたくらいのインパクトやろか

139：名無しのJ民

なんJ民は応仁の乱の登場人物で誰が好き？
ワイは義政の嫁の日野富子ちゃん！

142：名無しのJ民

日野富子ちゃん！とか言うなや！悪女って言われてるけど実はしっかり者やぞ！

143：名無しのJ民

有能な悪女って感じやな
戦乱の中でしっかり蓄財してたし

145：名無しのJ民

戦後処理も富子が主導したんやっけ
たくましいわ

147：名無しのJ民

歴史上の人物の評価って難しいよな
一方的に悪人扱いされることも多いし

148：名無しのJ民

足利義政がもっとしっかりしてれば…ってなるけど、そもそも室町幕府の構造的な問題もあるしな

149：名無しのJ民

マジレスすると室町幕府は将軍の権力が弱くて、守護大名に依存してたから、もともと不安定だったんや
応仁の乱はそのツケが回ってきただけ

152：名無しのJ民

源頼朝が作り上げた鎌倉幕府の体制と違って、室町幕府は最初から武家と公家のハイブリッドみたいな感じだったからな

155：名無しのJ民

南北朝のゴタゴタも長かったしな
なんかずっと内ゲバしてるイメージ

156：名無しのJ民

日本史って内ゲバ多くね？
源平も南北朝も応仁も幕末も

159：名無しのJ民

平和な時代の方が少ないまである

161：名無しのJ民

つまり応仁の乱は、室町幕府が終わりを告げて戦国時代が始まる、歴史の転換点やったってことか

165：名無しのJ民

せやね
室町幕府の滅亡じゃなくて、死因やな

168：名無しのJ民

なるほど、死因か
分かりやすい

169：名無しのJ民

でもなんか地味だよな
もっと派手な戦いとかないんか？

173：名無しのJ民

派手な戦いといえば桶狭間とか関ヶ原とかやろ
応仁の乱は長期戦すぎて泥沼

176：名無しのJ民

京都の市街地でゲリラ戦やってたようなもんやろ
派手さはないわな

177：名無しのJ民

現代の視点で見ると無駄な争いに見えるけど、当時の武士たちからしたら家名存続がかかった大義の戦いだったんやろな

180：名無しのJ民

まあ、そう言われればそうか
命懸けやもんな

184：名無しのJ民

それにしても10年は長すぎる
子供が生まれて成人するくらいの期間やん

186：名無しのJ民

その間、子供たちは戦火の中で育ったんやろな
なんか悲惨やわ

190：名無しのJ民

当時の京都ってどんぐらいの人口だったんやろ？
今の京都市とは全然違うんやろな

191：名無しのJ民

まあ数十万規模やろ
それでも当時の世界基準だとかなり大都市だったはず

194：名無しのJ民

戦乱で人口も激減したんやろな
そら文化も地方に散らばるわ

198：名無しのJ民

応仁の乱を題材にしたゲームとかないんかな？
信長の野望とかだと一瞬で終わるイメージ

201：名無しのJ民

太閤立志伝とかで初期シナリオあるんちゃう？
まあすぐ信長とか出てくるけど

204：名無しのJ民

そういや大河ドラマで応仁の乱がメインになったことってないよな
やっぱり地味すぎるんか？

206：名無しのJ民

将軍が無能で主人公にできないし、ヒール役も多すぎて誰をメインに据えるか難しいやろ
日野富子主人公ならワンチャン？

208：名無しのJ民

日野富子主人公の大河は面白そうやな
波乱万丈やし

209：名無しのJ民

でも結局、応仁の乱ってなんだったん？って話に戻るよな
明確な勝者も敗者もいないし

210：名無しのJ民

それが応仁の乱の最大の特徴やろ
誰も得しなかった内ゲバ