1：名無しのJ民
米が取れたからやろ
3：名無しのJ民
そりゃそうなんやけど、雪国やんけ？冬どうしてたんや？
5：名無しのJ民
雪掘って米作ってたんやろ（適当）
9：名無しのJ民
コシヒカリやからやぞ
12：名無しのJ民
新潟米最強伝説の始まりやな
16：名無しのJ民
真面目に言うと、日本海側の交易が強いんだよな。佐渡金山も抑えてたし
17：名無しのJ民
佐渡金山って謙信の時代はまだそんなに掘れてないんちゃう？
本格化するのは秀吉・家康の時代からって聞いたで
21：名無しのJ民
お、詳しいJ民おるやんけ
22：名無しのJ民
たしかに謙信が掘ってたって話はあんま聞かんな
でも日本海交易はガチで重要。青苧とかいう麻の一種が越後の特産品で、これめっちゃ高値で売れたらしい
24：名無しのJ民
青苧とかいう謎の植物
26：名無しのJ民
麻やで。高級な布の原料になるやつ。
越後は雪深くても水が豊富だから、麻の栽培には適してたらしい
29：名無しのJ民
はぇ～知らんかったわ
33：名無しのJ民
あと、北陸道と奥州道が交わる交通の要衝だったのもデカい
物流抑えれば金が動くからな
37：名無しのJ民
なるほどね
でも軍事力って意味ではどうなん？
冬場は雪で動けないから防衛には有利でも、攻めるのは無理やろ
39：名無しのJ民
謙信は冬場でも動いたからな。あの人おかしいで
42：名無しのJ民
雪中行軍とかいう狂気
45：名無しのJ民
それこそ雪深いからこそ、平時は農民でも冬は雪に慣れてるから兵士として使えるんじゃないか？
雪の上歩くのとか、普通の他国の兵には無理ゲーやろ
48：名無しのJ民
たしかに。スキー部隊とか作ってたんちゃう？
49：名無しのJ民
ファッ！？スキー部隊？
51：名無しのJ民
冗談やろけど、雪上での機動力は他を圧倒してただろうな
逆に攻め込んできても雪で身動き取れんかったり、雪崩で壊滅とかありそう
55：名無しのJ民
越後武士の団結力もすごかったらしいな
謙信のカリスマ性もやけど、国人衆を上手くまとめてた
57：名無しのJ民
謙信が「義」を重んじる殿様だったから、みんなついていったんやろ
59：名無しのJ民
まああの人、私利私欲で動くタイプじゃなかったからな
戦国時代にあって異色の存在やわ
60：名無しのJ民
北条攻めとか、関東管領の職務全うしてるだけってところがヤバい
63：名無しのJ民
関東管領って名誉職みたいなもんやろ？
なんであんなガチで取り組んだんや
64：名無しのJ民
それが謙信クオリティよ
信長と謙信がまともにぶつかってたらどうなってたんやろな
66：名無しのJ民
川中島で武田と何度もやり合って、あんだけ兵力維持できるってのは、やっぱ経済力と人口があったってことやろな
69：名無しのJ民
人口はそこまで多くなかったって説もあるで
米作れる土地は限られてるし、雪国だから
73：名無しのJ民
じゃあやっぱ交易と謙信の軍事センスが異常だったってことか
74：名無しのJ民
あとは兵農分離がそこまで進んでなかったから、いざって時に動員できる兵力が多かったんちゃう？
普段は農民でも、冬は兵士として訓練してたとか
76：名無しのJ民
それありそう
戦国時代って兵農分離されてないからこそ強い軍団もあったしな
77：名無しのJ民
雪深いからこそ、冬の間はみんな家にこもるしかない。
そこで強制的に訓練とかできそう
80：名無しのJ民
ブラック企業かな？
82：名無しのJ民
兵役と訓練で冬を越すとか、鬼畜すぎるやろ
86：名無しのJ民
でもそれが越後の強さの秘密だったんやろな
90：名無しのJ民
越後って上杉謙信が死んだら一気に弱体化したよな
やっぱ謙信あってこその強さだったんやろ
93：名無しのJ民
後継者争いでグダグダになったからな
景勝と景虎とかいう闇
96：名無しのJ民
謙信の後継者選びってなんであんなにクソだったんやろな
もっとまともな人材おらんかったんか
100：名無しのJ民
血筋がどうこうってより、謙信自体が自分の後を継ぐとかあんまり考えてなかったんちゃうか
神仏に仕える身で、世俗的な権力に執着してなかったし
103：名無しのJ民
なるほど、カリスマ過ぎて後継者育成とかに興味なかったと
105：名無しのJ民
でもそれって組織としてはアカンやん
108：名無しのJ民
だから滅びたんやろ
信玄とか家康は後継者育成にも抜かりなかったのに
110：名無しのJ民
信長も後継者というか、跡継ぎは早くに決めてたよな
112：名無しのJ民
まあ謙信は独身貫いたし、自分の子孫残すって発想がなかったんやろ
115：名無しのJ民
やっぱ独身貴族最強！
117：名無しのJ民
生涯独身とかいう漢の中の漢
120：名無しのJ民
じゃあ謙信が異常だったって結論でええな
121：名無しのJ民
いやいや、それだけじゃ越後の強さは語れんて
越後の地形も相当有利やぞ
ほとんど山に囲まれてて、攻めにくい要塞みたいなもんや
123：名無しのJ民
たしかに、関東から攻めようと思ったら上野の山越えないとアカンし、北からも海路か山越え
陸路で攻めるのが難しいってのはデカい
126：名無しのJ民
越後が攻められにくい地形だったのは事実
でも、その中で謙信が遠征ばっかしてたのがすごいんや
127：名無しのJ民
守るに易く、攻めるに難し、みたいな地形を攻めに転用してたのが謙信のヤバさやな
129：名無しのJ民
まさに越後の龍
132：名無しのJ民
結局、謙信が異常な将だったのは前提として、越後自体も結構ポテンシャルあったってことか
134：名無しのJ民
そうそう。米だけじゃなく、青苧、日本海交易、佐渡金山（謙信の時代はまだ小規模でもあったろうけど）、そして守りやすい地形。
これらが複合的に絡み合ってたんやで
137：名無しのJ民
はぇ～勉強になったわ
ワイ、謙信ってただ強いだけのおっさんやと思ってたわ
141：名無しのJ民
おっさんじゃねーよ！美少年説もあるんやぞ！
144：名無しのJ民
！？
147：名無しのJ民
マジで！？
149：名無しのJ民
いや、それはちょっとロマンチストな説だろw
女説とかもあるし
152：名無しのJ民
女説は昔からあるけど、さすがに無理があるやろ
154：名無しのJ民
でも謙信の肖像画ってなんか中性的だよな
158：名無しのJ民
戦国時代って男色文化あったし、美少年とかは普通におったやろ
162：名無しのJ民
脱線すんなや！
163：名無しのJ民
話を戻すと、越後の強さは「米＋交易＋地形＋兵力動員システム＋謙信のカリスマ」って感じか
166：名無しのJ民
これ豆な
169：名無しのJ民
あと、意外と重要なのが、越後って地震とか洪水が多い土地柄なんや
だからこそ、住民同士の助け合いとか、統率力が必要とされたんちゃうか？
173：名無しのJ民
なるほど、自然災害が厳しいからこそ、地域での団結力が養われたと
175：名無しのJ民
それはありそうやな
冬の雪とかもそうやし
177：名無しのJ民
厳しい環境が人を作るってやつか
180：名無しのJ民
つまり新潟県民はみんな強いんやな！
181：名無しのJ民
まあ、現在のコシヒカリ王国になる基礎は謙信の時代に作られたんやろな
183：名無しのJ民
コシヒカリってそんな昔からあったんか？
185：名無しのJ民
流石にコシヒカリは戦後に品種改良されたやつやろw
188：名無しのJ民
草
189：名無しのJ民
でも米のブランド化って意味では、越後の米は当時から評価高かったんちゃう？
190：名無しのJ民
それはあるやろな。水の綺麗な土地で育つ米は美味いし
193：名無しのJ民
まとめると、越後はポテンシャルはあったけど、それを最大限に引き出したのが謙信のチート級の能力だったってことやな
197：名無しのJ民
ぐうわかる
199：名無しのJ民
謙信がいなかったら、越後ってただの雪深い田舎だったんちゃうか？
202：名無しのJ民
それは言いすぎやろ
守りやすい地形と交易の要衝ってのは変わらんし、それなりに力は持ってたと思うで
204：名無しのJ民
でも周辺に武田とか北条とか信長とか、化け物みたいな大名がおったから、謙信レベルじゃないと太刀打ちできなかったのは事実やろ
207：名無しのJ民
まあ、関東管領の仕事とかいう面倒なこと引き受けて、北条と何回も戦ってたのは謙信くらいやろな
208：名無しのJ民
他の大名なら「知らんがな」で終わるところを
212：名無しのJ民
義の人やからな
215：名無しのJ民
なんJ民はすぐ「義」とか「武士道」とか好きやな
216：名無しのJ民
だってかっこええやん！
220：名無しのJ民
謙信とかいう戦国時代のラスボス感あるやついて草
221：名無しのJ民
謙信VS信長見たかったわ
夢の対決やな
223：名無しのJ民
手取川では勝ってるんやで（震え声）
225：名無しのJ民
手取川は信長本隊じゃないからノーカンとかいうヤツもおるけどな
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