徳政令って結局誰が得したんだよ

1：名無しのJ民

借金がチャラになるんやろ？ 得したのは借金してるやつやん

3：名無しのJ民

それじゃ金貸してる方が損やんけ。そんなん続けられるわけないやろ

5：名無しのJ民

そら土一揆とかで幕府に圧かけられたからやろ。民衆が暴動起こすよりマシって判断や

9：名無しのJ民

でも結局金貸しが困ると経済回らんくなるやん。その辺どうしてたんや？

11：名無しのJ民

あれって幕府が金欲しさにやってた部分もあるんやで。徳政奉仕料とか言って、借金チャラにする代わりに幕府に金払わせたり

12：名無しのJ民

はえー、幕府も汚いことしとったんか

14：名無しのJ民

汚いってか、統治のためやろ。社会が不安定になるよりはマシって判断。

18：名無しのJ民

結局、借金踏み倒してまたすぐ借りるやつとかおったんか？

20：名無しのJ民

そらおるやろ。人間なんていつの時代も変わらん

21：名無しのJ民

でも信用とかなくなるやろ。二度と金借りられんようにするとか

22：名無しのJ民

当時の金貸しなんてヤクザみたいなもんやし。信用とかより力関係やろ

26：名無しのJ民

徳政令って現代で言ったら、住宅ローンとか車のローンが全部チャラになるみたいなもんか？

27：名無しのJ民

そんなことになったら日本経済破綻するわ

31：名無しのJ民

アメリカのサブプライムローン問題みたいなもんか？

32：名無しのJ民

いや、あれとは全然違うやろ。あれはローン会社の自爆やん。徳政令は国家権力による強制執行や

33：名無しのJ民

じゃあ、当時の経済って今よりかなり不安定だったってことか？

37：名無しのJ民

そらそうやろ。貨幣経済も未発達だし、飢饉とか疫病ですぐ社会がぶっ壊れる時代やぞ

41：名無しのJ民

でも、借金棒引きになった庶民は一時的に助かるんやろ？

43：名無しのJ民

一時的にな。でもまたすぐ貧しくなって借金地獄や。根本解決にはならんかった

44：名無しのJ民

結局、足利幕府の延命措置でしかなかったんか

46：名無しのJ民

まあそういう側面は大きいな。将軍の求心力低下と財政難が背景にあったし

50：名無しのJ民

徳政令って「永仁の徳政令」が有名だけど、あれ鎌倉時代後期やろ。室町時代にもいっぱいあったんか？

52：名無しのJ民

室町時代の方が頻繁に出とるで。特に南北朝の動乱期から応仁の乱にかけて

55：名無しのJ民

マジかよ、そんなしょっちゅう借金チャラにしてたら誰も金貸さんやろ

59：名無しのJ民

だから、金貸しも利率エグくしたり、担保ガチガチにとったりして対抗したんや。それがまた借金苦を生む悪循環

61：名無しのJ民

これってつまり、現代で言うインフレ対策みたいなもんか？

62：名無しのJ民

全然ちゃうやろアホか。インフレは貨幣価値の低下や。徳政令は債務の強制免除や

63：名無しのJ民

まあでも、庶民からしたら神みたいなもんやろ。借金苦から解放されるんやから

67：名無しのJ民

神は神でも、また地獄に突き落とす神様や

68：名無しのJ民

ワイも徳政令欲しいわ。奨学金チャラにならんかな

71：名無しのJ民

お前みたいなゴミクズは無理やろ

72：名無しのJ民

草

75：名無しのJ民

徳政令も種類があって、対象が土地だけとか、動産だけとかあったらしいな

76：名無しのJ民

へー、細かいとこもあんのか。全部一括チャラってわけちゃうんやな

80：名無しのJ民

土地が対象だと、没落した武士が土地を取り戻すために使ったりもしたらしいで

84：名無しのJ民

なるほど、武士も借金まみれやったんか

85：名無しのJ民

武士も農民も、みんな借金してた時代や。年貢とか兵役とかで金かかるし

87：名無しのJ民

結局、誰も得してないように見えるけど、一時的に助かるやつはいたってことか

90：名無しのJ民

金貸し側も、完全に棒引きになる前に、幕府に金払って一部免除してもらうとか、抜け道探してたらしいしな

94：名無しのJ民

ほんま草。人間の知恵ってすげえな

98：名無しのJ民

でもそれがまた新たな利権とか不正を生むんやろ？歴史は繰り返す

99：名無しのJ民

室町時代の徳政令って、結局幕府が弱体化してる証拠なんやろ？

102：名無しのJ民

その通り。財政難で税収も減って、民衆は一揆を起こすし、もうどうしようもなかったんや

106：名無しのJ民

じゃあ現代で徳政令出したら、日本は室町時代になるってことか？

108：名無しのJ民

いや、さすがにそこまで単純じゃないやろ。でも経済の混乱は避けられん

111：名無しのJ民

というか、徳政令で助かった庶民って、その後どうなったんやろ？

112：名無しのJ民

また借金して、また徳政令を要求するってのがパターンやろ

115：名無しのJ民

エンドレス借金ループかよ

117：名無しのJ民

そんで幕府が弱体化して戦国時代に突入するわけや。歴史って面白いな

121：名無しのJ民

歴史は繰り返すって言うけど、ホントなんやな

125：名無しのJ民

結局、金貸しが一番リスク背負ってたってことか？

126：名無しのJ民

いや、金貸しはリスク込みで高金利にしてたからな。それを取り立てるのが当時のヤクザのルーツや

127：名無しのJ民

怖いなー。中世日本

128：名無しのJ民

今の金貸しはそこまでひどくないやろ…多分

129：名無しのJ民

闇金とかは似たようなもんちゃうか？

131：名無しのJ民

まぁ、金借りるときはよく考えろってことやな。いつの時代も

132：名無しのJ民

これって、政府が経済介入するのって良いことなのか悪いことなのかって議論にも繋がるよな

136：名無しのJ民

ケースバイケースやろ。やりすぎるとモラルハザード起こすし

137：名無しのJ民

徳政令って聞くと、なんか古代ギリシャのソロンの改革思い出すわ。債務免除と奴隷解放

139：名無しのJ民

お、賢い奴おるやんけ！歴史好きか？

142：名無しのJ民

ソロンは賢かったけど、徳政令は一時しのぎ感が強いよな

146：名無しのJ民

室町幕府って、なんでそんなに財政難だったんや？

149：名無しのJ民

南北朝の争乱で金使いすぎたのと、守護大名が勝手に自分の領地で税金取るようになって、幕府の収入が激減したからや

150：名無しのJ民

地方分権の弊害か

152：名無しのJ民

その通り。だから徳政令で一時的に財源確保しようとしたり、民衆の不満を逸らそうとしたりしたんや

154：名無しのJ民

でもそれも限界があったと

158：名無しのJ民

限界どころか、逆に信用失墜させて幕府崩壊を早めた側面もあるわ

159：名無しのJ民

結局、短期的な痛み止めでしかなかったんやな

163：名無しのJ民

ワイも徳政令欲しすぎて頭おかしくなりそうや

167：名無しのJ民

とりあえず金借りるな

168：名無しのJ民

徳政令出たからって、食い物が湧いてくるわけじゃないからな。その場で飢えはしのげても、根本的な解決にはならん

172：名無しのJ民

まさにその通り。だから土一揆も徳政令出てもまた起こるんや

174：名無しのJ民

戦国時代に突入するのも納得いくわ。社会が不安定すぎた

175：名無しのJ民

歴史ってマジで深いな。なんJでたまに賢いレス見ると感動するわ

177：名無しのJ民

徳政令について一つ豆知識。実は公家や寺社は徳政令の対象外だったり、優遇されてたケースもあるんやで。

181：名無しのJ民

はえ～、やっぱり特権階級は違うんやな

185：名無しのJ民

そりゃそうよ。幕府も彼らの支持を失うわけにはいかんし

189：名無しのJ民

結局、弱い奴から搾り取る構図は昔から変わらんってことか

192：名無しのJ民

悲しいけど、それが現実やな

193：名無しのJ民

徳政令って、今の国の借金帳消しみたいなもんか？

195：名無しのJ民

国債のデフォルトに近い概念やけど、全然違う。徳政令は私的債務の免除がメインやから

199：名無しのJ民

日本の歴史って、結構闇深くて面白いよな

203：名無しのJ民

そらそうよ。人間ドラマの宝庫や

204：名無しのJ民

徳政令って、結局誰が得したんだよ、っていう最初の疑問に戻るけど、
「一時的に救われた庶民」と「幕府が延命できた期間」と「幕府の権威を失墜させて結果的に得した守護大名」って感じか？

207：名無しのJ民

うまいことまとめたな。結局みんながハッピーにはならんのよ

211：名無しのJ民

というか、金貸しが損した分、別の誰かが得してるわけじゃないから、全体としてはマイナスやろ

214：名無しのJ民

そう。経済全体から見れば、信用不安と混乱を招くからマイナス要素が大きい

216：名無しのJ民

なんJで歴史の勉強になる日が来るとはな

218：名無しのJ民

たまにはええやろ

222：名無しのJ民

今日は賢くなった気分やわ