1：名無しのJ民
結局、日本の民主主義の萌芽だったのか、それともただの閉鎖的な村八分社会だったのか
歴史ガチ勢きてくれ
4：名無しのJ民
なにそれ？
7：名無しのJ民
惣村とかいう響きで草生える
惣菜みたいやな
8：名無しのJ民
>>3
お前義務教育受けたか？
12：名無しのJ民
日本史あんまり詳しくないんだけど
なんか農民が勝手に集まって年貢とか決めてたみたいなやつ？
14：名無しのJ民
>>5
まあ大体そんな感じ
中世、特に室町時代くらいから全国各地にできた農民による自治組織やな
自分たちで掟作ったり、外部と交渉したりしてた
18：名無しのJ民
村八分の元祖やろ
閉鎖的すぎてキモい
19：名無しのJ民
>>7
それな
自治とか聞こえはいいけど、異分子排除の極致じゃん
21：名無しのJ民
でもそれまで支配者に言われるがままだった農民が、自分たちで決めるってのは画期的だったんちゃうの？
24：名無しのJ民
>>9
それはそう
年貢交渉とかも村全体でやるから、個別の農民が搾取されるよりはマシだったかもな
28：名無しのJ民
自検断とかいう村人同士で裁判して処罰するシステム
これもう半分マフィアやろ
30：名無しのJ民
>>11
それが実質的に警察と裁判所の役割を兼ねてたってのがすごいところやん
国の力が及ばない中で、自分たちで秩序を保ってたってことやで
32：名無しのJ民
いやいや、村八分とかリンチみたいなもんやろあれ
人権もクソもない
34：名無しのJ民
人権なんて概念がそもそもない時代やしな
38：名無しのJ民
>>14
ぐうの音も出ない
42：名無しのJ民
でも惣村があったからこそ、戦国時代の各地で土一揆とか起きてたわけやろ？
農民が武装して立ち上がるって、それまでの時代じゃ考えられんかったことやで
46：名無しのJ民
加賀一向一揆とかいう惣村の究極形態
50：名無しのJ民
一向宗のヤバさもあるけど、惣村のまとまりがなきゃあんな大勢力にならんわな
54：名無しのJ民
つまり惣村は日本の歴史における最強のディストピアだったってこと？
56：名無しのJ民
>>19
ディストピアではないやろ
むしろ弱者が集まって自分たちで道を切り開こうとしたシステムや
59：名無しのJ民
>>19
理想郷でもないし暗黒郷でもない
ただの生存戦略や
62：名無しのJ民
ワイのひいひいひいひいじいちゃん、惣村の掟破って村八分にされたらしいで
って言っても嘘だけど
63：名無しのJ民
惣村の寄合（よりあい）とかいう会議システム
全員参加で合意形成するって、現代の民主主義よりよっぽど進んでるんちゃう？
65：名無しのJ民
>>23
逆に言えば、意見が違うと永遠に決まらないってことやろ
結局有力者が牛耳ってたんやろ？
69：名無しのJ民
>>24
まあそれはありそうやな
建前上は全員参加でも、裏で根回しとかあったんちゃうか
72：名無しのJ民
年貢を一括で納める代わりに、村として領主と交渉するってのは賢いよな
個々バラバラだと交渉力ないし
76：名無しのJ民
今の会社とかも結局惣村みたいなもんじゃね？
閉鎖的で、異分子は排除されるし、上層部は既得権益守りまくってて
77：名無しのJ民
>>27
草
ぐうわかる
80：名無しのJ民
>>27
社内政治とか派閥とかまさにそれやな
82：名無しのJ民
室町時代って将軍とか守護大名が弱体化して、各地で下克上が起きてた時代やん
惣村もその下克上の一種やろ
84：名無しのJ民
武士がバカやってる間に、農民が賢く生きてたってことか
85：名無しのJ民
惣村って山城国一揆が有名だけど、全国各地にあったんやで
特に畿内とか近江とか
87：名無しのJ民
>>32
へーそうなんだ
もっとマイナーなイメージだった
89：名無しのJ民
地方の土着の豪族とかと結びつきながら、国人一揆とかにも参加したりしてたんだっけ
90：名無しのJ民
つまり、日本のムラ社会の原点ってことか
良くも悪くもな
93：名無しのJ民
>>35
それは間違いない
排他的で、同調圧力が強いってのは今の日本社会にも通じる部分や
96：名無しのJ民
江戸時代に五人組とかになって、国家の統制下に置かれるようになっていくんだよな
やっぱ幕府はああいう自治を嫌ったんやろな
99：名無しのJ民
>>37
そらそうよ
支配者からしたら、勝手にまとまられて勝手に決められるのは都合悪いもん
101：名無しのJ民
でも惣村のおかげで、農民は生活の安定を手に入れた部分もあるわけやん
どっちもどっちって感じやな
105：名無しのJ民
>>39
そうそう
一概に良いとか悪いとか言えんのよな歴史は
108：名無しのJ民
日本の民主主義の歴史を語る上で、惣村は避けて通れないテーマやで
あんまり学校で詳しく教えんけど
110：名無しのJ民
>>41
だってテストに出ないもん
113：名無しのJ民
>>42
それはそう
116：名無しのJ民
結局、惣村ってシステムは当時の社会状況に最適化した結果なんやろな
119：名無しのJ民
もし惣村がなかったら、日本の社会ってどうなってたんだろ？
123：名無しのJ民
>>45
もっと農民の反乱とか起きにくかったんちゃう？
まとまる力がないと、個々の不満は爆発しにくいから
125：名無しのJ民
逆に領主がもっと好き勝手できたかもな
中間搾取がひどくなって、より貧しくなった可能性もある
127：名無しのJ民
惣村の掟って、現代の法律よりよっぽど厳しかったりするんやろな
ちょっとした違反で村八分とか
128：名無しのJ民
>>48
そらそうよ
警察も弁護士もいない時代やからな
村の秩序を保つには厳しくするしかなかったんやろ
132：名無しのJ民
まあ、現代の日本の地域社会にも、その惣村的な空気感って残ってるよな
特に地方とか
133：名無しのJ民
>>50
町内会とか自治会とか、結局それの延長線上やろ
134：名無しのJ民
>>51
草
急に身近な話になってきた
136：名無しのJ民
>>51
マジレスすると、町内会は江戸時代の五人組・十人組の系譜で、惣村とは系統が違うって言われることもあるで
惣村は農民による『下から』の自治やけど、五人組は幕府や藩による『上から』の統制って側面が強い
138：名無しのJ民
>>53
有能ニキきたー
140：名無しのJ民
>>53
はえ～勉強になる
143：名無しのJ民
じゃあ、町内会とかPTAとかはクソってことでOK？
146：名無しのJ民
>>56
それは別問題やろ
149：名無しのJ民
でも日本の自治の歴史を辿ると、惣村って結構重要なピースだよな
戦後の地方自治法とか、そういう流れで見ていくと面白い
152：名無しのJ民
>>58
歴史って線で繋がってるんやなって思うわ
155：名無しのJ民
惣村の会議風景想像すると面白いな
農民たちが集まって、あーでもないこーでもないって言い合ってるんやろ？
156：名無しのJ民
>>60
きっとめっちゃ揉めてたやろな
酒飲みながら
158：名無しのJ民
>>61
現代のなんJ民のオフ会と変わらんやろ
160：名無しのJ民
>>62
それは草
161：名無しのJ民
惣村の指導者って、どうやって選ばれてたんやろ？
やっぱり年長者とか、知識のある人？
164：名無しのJ民
>>64
有力農民とか、昔からその土地に住んでる家系の当主とかが多かったみたいやね
あとは合議制で選ばれたりもしたとか
168：名無しのJ民
村の掟破ったやつを、村人全員で袋叩きにして処刑する自検断
これぞ日本の原風景よ
171：名無しのJ民
>>66
ゾッとするわ
174：名無しのJ民
>>66
いやいや、さすがにそこまで残酷な話ばかりではないやろ
追放とか財産没収とかがメインで、さすがに殺しは稀ちゃうか
175：名無しのJ民
>>68
それでも十分えぐいけどな
176：名無しのJ民
惣村って、もともとは年貢をちゃんと納めるための仕組みだったんだよな
領主側も、村全体で責任持ってくれるなら、個別に管理するより楽だったりするし
177：名無しのJ民
>>70
そうそう
持ちつ持たれつだった部分もあるんやで
179：名無しのJ民
結局、良い面と悪い面の両方があるってことか
180：名無しのJ民
歴史って常にそうやん
完璧なシステムなんてない
181：名無しのJ民
現代に惣村制度復活させたらどうなるやろ？
きっとヤバいことになるんやろな
183：名無しのJ民
>>74
町内会がガチで権力持ったらって考えるとゾッとするわ
184：名無しのJ民
>>75
今の町内会でも十分ヤバいのに…
185：名無しのJ民
>>75
自治会費滞納したら村八分どころかスマホの通信止められるとか？
188：名無しのJ民
>>77
草
それもう未来のディストピアやんけ
190：名無しのJ民
惣村って、現代のNPOとか協同組合みたいなもんと考えればええんか？
193：名無しのJ民
>>79
うーん、ちょっと違うかな
もっと排他的で、生存に直結する強制力があった
194：名無しのJ民
>>79
NPOは任意加入やけど、惣村は強制加入みたいなもんやからな
村に住む＝惣村の一員って感じ
196：名無しのJ民
惣村とかいう、日本の集団主義のルーツ
198：名無しのJ民
>>82
それな
個人より集団を重んじる文化は、ここに源流があるのかもな
201：名無しのJ民
でも一人じゃ生きていけない時代だったからこそ、ああいうシステムが必要だったってことやろ
203：名無しのJ民
>>84
まさにそれ
自給自足が基本の時代やし、村から追い出されたら死ぬしかない
207：名無しのJ民
日本の歴史って、こういう地味だけど重要なシステムがたくさんあるよな
208：名無しのJ民
歴史の教科書って、将軍とか有名人ばかりで、こういう庶民の生活とかシステムの変遷ってあんまり触れないよな
209：名無しのJ民
>>87
そこまでやると膨大になりすぎるんやろ
まあしゃーない
211：名無しのJ民
でも惣村とかもっと教えてほしいわ
今の日本社会にも繋がる話やし
214：名無しのJ民
ぶっちゃけ、惣村の自治とかってどこまで有効だったん？
結局、強い武士が来たら全部ぶっ壊されるんちゃうの？
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