出雲の国譲りって結局何があったんや？

1：名無しのJ民

平和裏に譲ったってことになってるけど、どう考えてもヤマト政権のゴリ押しやろあれ

3：名無しのJ民

そらそうよ

6：名無しのJ民

話し合いでハイそうですかってなるわけないやん

7：名無しのJ民

武力介入がなかったなんて絶対嘘だわ

10：名無しのJ民

でも古事記とかだと、タケミカヅチが降臨して、オオクニヌシの息子たちがビビって降伏したみたいになってるやん

12：名無しのJ民

武力行使はなかったけど、武装した使者が来た時点で実質的な武力圧力だろ

16：名無しのJ民

現代でいうと、警察が調書取りに来たけど、警官みんなライフル持ってるみたいなもんやろ

18：名無しのJ民

草

19：名無しのJ民

そう考えると平和って何やねんってなるな

23：名無しのJ民

でも出雲側もそれなりに力持ってたんやろ？

27：名無しのJ民

だからこそ、ヤマトも正面からぶつからずに外交的な圧力をかけたんだと思う

29：名無しのJ民

結局、ヤマトが強いから従うしかなかったってことやん

32：名無しのJ民

オオクニヌシ「ええで、国譲る代わりにデカい社建ててくれや」
ヤマト「ええで」
これだけ見るとwin-winに見えるけどね

34：名無しのJ民

実際、出雲の四隅突出型墳丘墓とか、ヤマトとは違う独自の文化圏を形成してた形跡はあるらしいな

38：名無しのJ民

そうそう、あれすごいんだよな。ヤマトの古墳とは全然違う。

40：名無しのJ民

でもヤマトの勢力拡大期と重なるし、畿内からの鉄器とかが流入してる時代だから、経済的な影響力も大きかったはず

41：名無しのJ民

鉄器は当時最強の兵器やしなあ

42：名無しのJ民

出雲は砂鉄も豊富だったから、製鉄技術は高かったはずなんだけど、なぜかヤマトに吸収された

43：名無しのJ民

結局、資源は持ってても、それを軍事力に転換する政治力がヤマトに劣ったんちゃうか

45：名無しのJ民

畿内勢力は組織力と動員力が違ったんやろな

49：名無しのJ民

ヤマトゲボカスやんけ

51：名無しのJ民

出雲の神様たち、可哀想やな

54：名無しのJ民

大国主は日本の各地を平定した偉い神様なのに、最後はヤマトに譲らされたってのがね

56：名無しのJ民

ヤマトの歴史書だから、ヤマトに都合のいいように書かれてるだけやろ

57：名無しのJ民

そら古事記も日本書紀もヤマト朝廷が編纂したもんやし、プロパガンダやんけ

58：名無しのJ民

出雲側から見た古事記とか読んでみたいわ

61：名無しのJ民

出雲風土記は若干そのニュアンスあるぞ

62：名無しのJ民

タケミカヅチが剣突き立てて脅したんやろ？

64：名無しのJ民

天鳥船に乗って、タケミカヅチが波に乗ってやってきたって話、かっこいいけど怖すぎる

66：名無しのJ民

あのタケミナカタが力比べで負けて逃げたってやつも、実質的な武力衝突やん

69：名無しのJ民

タケミナカタって相撲の神様だっけ？

74：名無しのJ民

そう、諏訪大社の神様。

75：名無しのJ民

諏訪まで逃げたって話、出雲の敗北を色濃く示してるよな

78：名無しのJ民

息子たちが戦って負けたってのは、戦争があったってことやん

79：名無しのJ民

それを「国譲り」って言うのは無理があるわな

82：名無しのJ民

トヨタが中小企業吸収するみたいなもんか

83：名無しのJ民

TOBやな

84：名無しのJ民

敵対的買収を友好的合併って発表するみたいなもんやろ

88：名無しのJ民

草

92：名無しのJ民

でも大国主も神社建ててもらったし、悪くない契約ではあったのかも

95：名無しのJ民

社畜がリストラされそうになって、「じゃあ子会社に出向で」って言われるようなもんやろ

96：名無しのJ民

その子会社が日本の最高峰神社って考えると破格の待遇やけどな

100：名無しのJ民

当時のヤマト政権は、朝鮮半島との関係も深めてて、大陸文化や技術の導入に積極的だったから、より効率的な中央集権体制を求めていたのは確か。

101：名無しのJ民

出雲は地理的にも朝鮮半島に近いし、鉄資源も豊富だから、ヤマトにとって喉から手が出るほど欲しかった地域だったのは間違いない。

104：名無しのJ民

国譲りってのは、外交交渉の末の事実上の降伏勧告であって、実際に大規模な戦闘があったかは不明だけど、圧力はかなり強かったと見るのが自然。

106：名無しのJ民

ヤマトが「平和的に統一した」という物語を作りたかったんだろうね。

107：名無しのJ民

大国主の系譜の神々を天津神の配下に取り込むことで、自分たちの正当性を確立したかったんやろな。

110：名無しのJ民

結局、史料が少ないから憶測でしかないんだよな

111：名無しのJ民

考古学の発掘調査に期待するしかない

114：名無しのJ民

出雲そば美味いよな

116：名無しのJ民

ぜんざいも美味いぞ

118：名無しのJ民

関係なくて草

119：名無しのJ民

出雲の嫁探しも大変そうやな、神在月とか

122：名無しのJ民

八百万の神が全員集合するのか

123：名無しのJ民

神々の会議って何話してるんやろ

125：名無しのJ民

「今年の豊作会議」と見せかけて「ヤマトへの不満を語る会」やろ

128：名無しのJ民

出雲大社行くと、なんか特別な雰囲気あるよな

130：名無しのJ民

あれはパワースポットやで

132：名無しのJ民

歴史のロマンを感じるわ

133：名無しのJ民

結局、勝てば官軍ってことやな

134：名無しのJ民

歴史は勝者によって書かれるんやなぁ

135：名無しのJ民

出雲の神様も、最初は反発してたけど、ヤマトのチート級の強さに絶望したんやろ

137：名無しのJ民

チート級ワロタ

141：名無しのJ民

ワイも出雲に生まれたかったわ

143：名無しのJ民

神の子孫って言えるやん

144：名無しのJ民

でも末裔はただの人間やぞ

148：名無しのJ民

でも、日本神話って、他の国の神話に比べてあんまり血生臭い武力衝突がないような気がするわ

150：名無しのJ民

いや、結構あるぞ。スサノオとか荒ぶってるし。

151：名無しのJ民

国譲りも、表面上は平和的だけど、その裏にはヤマトの圧倒的な国力が背景にあったってのがね

153：名無しのJ民

つまり、暴力はなくても、暴力の匂いはあったと

156：名無しのJ民

まさにマフィアの交渉やんけ

158：名無しのJ民

出雲の神々も、子孫を守るために最善の選択をしたんやろな

161：名無しのJ民

平和的な譲歩に見せかけることで、自分たちの文化や信仰を守ろうとしたとか

164：名無しのJ民

それもまたロマンやな

165：名無しのJ民

出雲の神様、頭いいな

168：名無しのJ民

結論：ヤマト政権は交渉のプロだった

169：名無しのJ民

出雲はいい条件引き出したんちゃうか？

173：名無しのJ民

だって今も出雲大社ってデカいし、神在月は神様の総本山扱いされてるし

174：名無しのJ民

これは出雲側の外交勝利と言えるのでは？

178：名無しのJ民

ポジティブ思考で草

179：名無しのJ民

まあ、歴史は解釈次第ってことやな

182：名無しのJ民

結局わからんのかーい