楠木正成も悪党だったとかいう事実ｗｗｗｗｗｗｗｗ

1：名無しのJ民

は？

5：名無しのJ民

嘘松

9：名無しのJ民

まじかよ…

12：名無しのJ民

え、そうなの？忠臣中の忠臣やん

15：名無しのJ民

知らんかったワイ、歴史ニワカを自覚

18：名無しのJ民

言うて当時の悪党って現代で言う悪党とはちゃうやろ？

21：名無しのJ民

それな

25：名無しのJ民

なんかイメージと違うわ

29：名無しのJ民

当時の「悪党」って、朝廷とか幕府の既得権益に反抗する勢力のことやろ？

30：名無しのJ民

せやで、体制に刃向かう奴ら全部ひっくるめて「悪党」や

31：名無しのJ民

楠木正成は後醍醐天皇に忠義を尽くしたんやから、幕府からしたらそりゃ悪党やろ

35：名無しのJ民

なるほどねー

37：名無しのJ民

要は、既存の秩序を乱す者って意味合いが強いんや

38：名無しのJ民

アウトローとかアンチヒーローみたいなもんか

42：名無しのJ民

アウトローは言いすぎやろw

46：名無しのJ民

でもゲリラ戦術とか駆使しまくってたし、ある意味アウトロー感はあるな

48：名無しのJ民

奇襲、火攻め、籠城戦術…そら当時の武士道からは外れとるわな

51：名無しのJ民

武士道って言っても、まだちゃんとした定義があるわけじゃない時代やろ？

53：名無しのJ民

鎌倉時代末期やからね。武士の世は確立しつつも、まだ荒っぽい部分が多い

56：名無しのJ民

なんか草

58：名無しのJ民

河内の悪党とか言われてたしな

60：名無しのJ民

河内の悪党ってブランド名みたいやな

62：名無しのJ民

かっこよすぎだろ…

66：名無しのJ民

そいつらのトップが楠木正成ってこと？

68：名無しのJ民

そういうことや。土着の武装勢力のリーダー。

69：名無しのJ民

ほーん。じゃあイメージと全然違うってわけでもないのか

72：名無しのJ民

むしろイメージ通りやろ、常識に囚われない戦術で敵を翻弄する

74：名無しのJ民

でも教科書では常に「忠臣」として描かれてるじゃん

76：名無しのJ民

それは明治以降の皇国史観の影響がデカいんやで

78：名無しのJ民

明治政府が後醍醐天皇を正当化するために、その忠臣である楠木正成を英雄視したってことか

82：名無しのJ民

まさにそれ。プロパガンダやな

84：名無しのJ民

結局、歴史って勝者の都合よく書き換えられるってことか…闇深

85：名無しのJ民

歴史に限らず、メディアも世論もそんなもんやで

89：名無しのJ民

せやな

90：名無しのJ民

楠木正成は、自分の領地を持たずに後醍醐天皇のために戦ったんやろ？純粋に忠義を尽くしたんやろ？

92：名無しのJ民

いや、そこも微妙やで。荘園の横領とかも普通にやってたっていう説もある

93：名無しのJ民

マジ？聖人君子ちゃうんか

96：名無しのJ民

領地持たずにどうやって兵を養うねんっていう話や

99：名無しのJ民

そりゃそうか

101：名無しのJ民

実際、荘園の年貢を勝手に徴収したり、他人の土地を自分のものにしたりしてたらしいで

103：名無しのJ民

あー、それ悪党だわ

107：名無しのJ民

悪党ムーブすぎて草

111：名無しのJ民

でも当時の武士なんてみんなそんなもんやろ

115：名無しのJ民

武士の本分は「武力による土地の獲得と維持」やからな

118：名無しのJ民

むしろ楠木正成はそうした既存の武士のやり方に慣れてない、新興勢力だったからこそ「悪党」と呼ばれたんやで

121：名無しのJ民

なるほど、既存のルールを破る異分子やったんやな

123：名無しのJ民

ルール破りまくって勝ってたから評価されてるだけやろ

126：名無しのJ民

勝てば官軍やね

127：名無しのJ民

負けたけどな…

129：名無しのJ民

せやな…湊川でボロ負けや

132：名無しのJ民

あの最期の潔さも英雄視される一因やろ

135：名無しのJ民

「七生報国」とかいう厨二病ワード好き

136：名無しのJ民

七回生まれ変わってでも敵を滅ぼすってやつやろ？熱いわ

138：名無しのJ民

湊川の戦いはマジで悲劇やな

139：名無しのJ民

敵から見たらめっちゃ厄介な奴やろなあ

140：名無しのJ民

そら悪党呼ばわりされても仕方ないわ

141：名無しのJ民

てか、悪党って響きがもうちょっと現代でいう「ヤンキー」とか「不良」みたいなもんかと思ってた

145：名無しのJ民

イメージとしては近いかもな。不良集団のボスが楠木正成

146：名無しのJ民

ちょっとちゃうやろw

148：名無しのJ民

不良というより、既存の暴力装置に抵抗するゲリラ集団のリーダーやな

152：名無しのJ民

まあ、どっちにしろアウトローやんけ

153：名無しのJ民

他にはどんな悪党がおったん？

156：名無しのJ民

有名なのは赤松則村とかね。播磨の守護代やったけど、幕府に反抗して悪党呼ばわりされた

158：名無しのJ民

赤松氏もそうなんか！意外やな

162：名無しのJ民

あと、畠山氏の家臣だった湯浅宗藤とかも。熊野の豪族で、後醍醐天皇方について悪党扱い

165：名無しのJ民

地方の土着勢力が多かったんやな

168：名無しのJ民

せやね。中央の支配が届きにくい場所ほど、そういう勢力が生まれやすかった

172：名無しのJ民

フットワーク軽くて、ルールに縛られない連中が当時のパワーバランスを揺るがしてたってことやな

175：名無しのJ民

なんか今のベンチャー企業みたいやな

179：名無しのJ民

それは言い過ぎやろw

180：名無しのJ民

既存の体制に逆らう新進気鋭の勢力って点では似てるかもな

183：名無しのJ民

草

187：名無しのJ民

歴史って見方を変えるだけで全然違う見え方になるから面白いわ

188：名無しのJ民

ほんこれ

190：名無しのJ民

教科書だけが全てじゃないってことやな

191：名無しのJ民

だからこそ、こういう雑談で深堀りするんが楽しいんやで

194：名無しのJ民

学術的には「悪党」の定義もかなり複雑なんやで。単なる反抗勢力じゃなくて、経済的な側面、例えば流通を支配しようとしたりとか、様々なタイプがあったって言われとる

197：名無しのJ民

へー、経済史的な視点もあるんや

199：名無しのJ民

ただのゴロツキじゃなかったってことか

202：名無しのJ民

ゴロツキの側面も当然あったやろうけど、それだけじゃないってことやね

204：名無しのJ民

楠木正成もただの「忠臣」じゃなくて、もっと人間臭い、野心的な側面もあったって考える方が面白いわ

206：名無しのJ民

そりゃ人間やからな

208：名無しのJ民

完璧な聖人なんておらんやろ

209：名無しのJ民

忠義と野心、両方持ってたからこそあの時代を生き抜けたんやろな

212：名無しのJ民

後醍醐天皇も大概やしな…

214：名無しのJ民

後醍醐天皇も悪党やろあれは

217：名無しのJ民

草

218：名無しのJ民

天皇が悪党は草

220：名無しのJ民

でも既存の秩序（幕府）をぶっ壊そうとしたという意味では、ある意味一番の「悪党」かもしれん

222：名無しのJ民

草はえる