1：名無しのJ民
わかる
5：名無しのJ民
まさにそれ
9：名無しのJ民
海賊が成り上がっただけやろ
10：名無しのJ民
結局力尽くで土地奪ってるだけだしな
12：名無しのJ民
いや、ちゃんとした統治機構作ってるし国家形成してるやん
13：名無しのJ民
フランク王国に臣従したりもしてるし、単なる海賊とはちゃうやろ
16：名無しのJ民
最初は海賊やろ
20：名無しのJ民
海賊がたまたま成功してデカくなっただけやん
21：名無しのJ民
ワイもそう思うわ
23：名無しのJ民
イングランドとかシチリアとか、どう考えても略奪からの乗っ取りやん
24：名無しのJ民
ウィリアム征服王とかガチのヤンキー上がりの社長みたいなもんやろ
28：名無しのJ民
ノルマン人ってバイキングと何が違うんや？
30：名無しのJ民
↑バイキングは「襲撃に出かける」みたいな意味の動詞で、ノルマン人は「北方の人々」って意味や。広い意味では同じ部族グループやけど、特に北フランスに定住した連中を指すことが多いな
34：名無しのJ民
なるほどねサンガツ
35：名無しのJ民
結局、交易活動と略奪活動って紙一重やん？
37：名無しのJ民
最初は略奪で、慣れてきたら交易もするし定住もするって感じか
38：名無しのJ民
今の感覚で言ったらそりゃ海賊やろな
39：名無しのJ民
当時のヨーロッパも大概やからな
40：名無しのJ民
略奪されないようにするために領土与えたりしてるし、当時の王も海賊の延長って認識はあったやろ
43：名無しのJ民
まさに「暴力の独占」ってやつや
46：名無しのJ民
ロロとかいう奴がフランク王国にノルマンディー地方もらってから話が変わったんやろ
49：名無しのJ民
あれはもうヤクザの縄張り争いみたいなもんや
53：名無しのJ民
最初は野盗みたいなもんやけど、デカくなったら国家になるってことやろ
56：名無しのJ民
大河ドラマでやってほしい
58：名無しのJ民
主人公が海賊上がりの王様とか面白そう
61：名無しのJ民
シチリア王国とかも、海賊が南イタリアからイスラム勢力追い出して作った国やろ
64：名無しのJ民
↑ロベルト・ギスカールとかいうやつやっけ？あれもすげーわ
65：名無しのJ民
つまり全部成功した海賊ってことやん
68：名無しのJ民
いや、違うやろ
70：名無しのJ民
定住して農業やったり文化を築いたりしてるやん
72：名無しのJ民
それは征服した後の話やろ
76：名無しのJ民
侵攻のきっかけが略奪じゃないって言えるか？
77：名無しのJ民
交易路開拓とか言ってるけど、結局は儲けたいだけやん
81：名無しのJ民
どこからどこまでが海賊でどこからが征服なのかってラインが曖昧やな
84：名無しのJ民
国家を形成してるかどうかが境目やろ
85：名無しのJ民
でもその国家形成も略奪で得た富が元手やん
87：名無しのJ民
鶏が先か卵が先かみたいな話になってきたな
88：名無しのJ民
今の感覚で言うと、外国の資源を求めて軍事介入するようなもんやろ
92：名無しのJ民
それ言ったらアメリカも中国も海賊やんけ！
93：名無しのJ民
いやいや、そういう話ちゃうから
97：名無しのJ民
現代の国際法とか人権とかない時代やぞ
101：名無しのJ民
当時の価値観で言えば、強いやつが土地を奪うのは普通やったんや
105：名無しのJ民
弱肉強食やね
106：名無しのJ民
でも、フランク王国とかイングランド王国からしたら迷惑極まりない存在やん
109：名無しのJ民
そりゃそうやろ
113：名無しのJ民
だからこそ、あちこちで「異教徒の蛮族」って言われとったんや
114：名無しのJ民
だがそれがいい
115：名無しのJ民
異教徒とか言いつつ、最終的にはキリスト教に改宗してヨーロッパの一員になっとるしな
118：名無しのJ民
したたかよな
121：名無しのJ民
結局、支配層として生き残るために適応したってことやろ
124：名無しのJ民
ルーシの起源もノルマン人やっけ？
126：名無しのJ民
↑そうそう。東スラヴ人の要請でヴァリャーグ（ノルマン人）のルーリク一族が支配したのが始まりって言われてる。ロシアの起源やね
127：名無しのJ民
ロシアのルーツも海賊かよ…
129：名無しのJ民
まあ、北欧からバルト海通って、河川を南下してコンスタンティノープルまで交易路作ってたし、その途中で略奪もしてたやろな
130：名無しのJ民
結局交易と略奪はセットなんよ
132：名無しのJ民
ワイが思うに、海賊と征服者の違いは「継続性」と「統治意識」や
133：名無しのJ民
海賊は一時的な略奪が目的やけど、征服者は土地と民を永続的に支配することが目的やからな
136：名無しのJ民
その目的が生まれるのは成功して余裕ができてからやろ？
137：名無しのJ民
最初は「金儲け」が動機やろ
138：名無しのJ民
金儲けも最初は略奪、そのうち交易、最終的に国家運営ってフェーズが変わるだけやん
140：名無しのJ民
現代のベンチャー企業も最初はゲリラ的な営業やしな
142：名無しのJ民
結局歴史は繰り返すんや
143：名無しのJ民
ヤンキーが成り上がって会社作るとか、よくある話やん
145：名無しのJ民
その会社がめちゃくちゃデカくなって、別の会社を敵対的買収するようなもんか
148：名無しのJ民
うまいこと言うな
149：名無しのJ民
でもそれって「海賊行為の延長」って言えるか？
150：名無しのJ民
現代の基準で語るのが間違いやろ
152：名無しのJ民
当時の価値観では征服と略奪は明確に区別されてなかったってことちゃうか
153：名無しのJ民
むしろ、力があれば何でもありやったんや
154：名無しのJ民
だからこそ、ノルマン人は強かったんやな
157：名無しのJ民
あの時代に遠洋航海で大規模な侵攻できるってガチでヤバい
160：名無しのJ民
造船技術も航海術もすごい
163：名無しのJ民
デカい船で大量に兵隊乗せて移動してくるんやから、そりゃ誰も勝てんわ
164：名無しのJ民
ヴァイキング船とかいうチート乗り物
167：名無しのJ民
でも、結局はキリスト教社会に吸収されていったんだよな
171：名無しのJ民
それは力で征服しても文化までは征服できなかったってことか
173：名無しのJ民
いや、統治する上でキリスト教を受け入れた方が有利だったってだけやろ
175：名無しのJ民
したたかやな
177：名無しのJ民
歴史って結局は都合の良いように解釈されるもんやしな
178：名無しのJ民
海賊がヒーローになることもあれば、英雄が極悪人になることもある
179：名無しのJ民
ぶっちゃけ、日本の戦国時代の武将も似たようなもんやろ
180：名無しのJ民
領地広げるために奪い合ってるだけやん
184：名無しのJ民
信長も秀吉も海賊やんけ！
187：名無しのJ民
↑それは言い過ぎやろ
189：名無しのJ民
いや、当時の価値観からすれば、そういう側面もあったってことやろ
193：名無しのJ民
つまり「征服活動」っていうのは、洗練された「海賊行為」ってことやな
197：名無しのJ民
結局、定義の問題に行き着くわな
200：名無しのJ民
海賊行為が成功して、それが国家として認められたら「征服」になる
202：名無しのJ民
失敗したらただの「略奪者」で終わりや
205：名無しのJ民
勝てば官軍負ければ賊軍ってことやな
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