1：名無しのJ民
いやマジでさ
教科書とかで「悪党」とかカッコつけて書いてるけど、結局やってたことって荘園荒らしたり金品奪ったりやろ？
ただの盗賊集団やんけ
4：名無しのJ民
せやろな
ワイもそう思うわ
6：名無しのJ民
悪党とかいう厨二病ワード
7：名無しのJ民
草
でも歴史の教科書では「既存の秩序を揺るがす新興勢力」みたいに書かれとるやん
結局は既存の秩序をぶっ壊して自分らがのし上がりたかっただけやろ
11：名無しのJ民
まあ盗賊は言い過ぎやけど、私利私欲のために暴れてたのは間違いないやろ
15：名無しのJ民
いやでもさ、そいつらがいたから荘園制が崩壊して、その後の室町幕府とか戦国時代に繋がるんやで？
歴史の転換点ではあったんちゃうか？
18：名無しのJ民
結果論やろそんなん
たまたまそれが時代に合致してただけで
20：名無しのJ民
ほーん、で？
結局は強盗やん
23：名無しのJ民
ゴロツキは言い過ぎやろ
今の時代で言えば、既存のシステムに反旗を翻すベンチャー企業みたいなもんや
手段は荒っぽいけど
27：名無しのJ民
ベン ^とかいう社名にしたらイメージ変わりそう
30：名無しのJ民
ベンチャー企業は草
悪党がIT企業とか想像できんわ
「荘園の土地台帳をブロックチェーンで改竄！新しい土地所有権の概念！」みたいな？
31：名無しのJ民
草生える
流石にそれは無理があるわ
32：名無しのJ民
まあ、悪党の中には武士の末裔とか地方の有力者とかもいたんやで
完全に無関係なゴロツキだけじゃない
既存の支配体制から弾き出されたり、不満を持った層が力をつけた結果や
36：名無しのJ民
ほーん
結局は落ちぶれた奴が逆恨みして暴れてただけか
37：名無しのJ民
いや、当時の社会制度が歪んでたからやろ
荘園公領制とかいう訳わからん制度の中で、武士も農民も苦しんでたわけやん
そこに現れたのが「悪党」や
38：名無しのJ民
当時の荘園ってマジでクソシステムやからな
土地ごとに所有者と管理者が何人もいて、税金もバラバラ
生産性も上がらんし、トラブルの温床やった
42：名無しのJ民
じゃあ悪党はヒーローだったってこと？
46：名無しのJ民
ヒーローとは違うやろ
目的が私腹を肥やすことやからな
でも結果的に時代の流れを加速させたのは事実
49：名無しのJ民
既存の秩序を破壊する奴はみんな悪党呼ばわりされてただけや
楠木正成とかも幕府からしたら悪党やろ
52：名無しのJ民
あー、楠木正成も悪党って呼ばれてたんか
知らんかったわ
なんか清廉潔白なイメージあったけど
56：名無しのJ民
鎌倉幕府が滅ぶ前後に活躍した勢力は、幕府からしたら「悪党」や
定義が広いねん
57：名無しのJ民
つまり「反政府勢力」ってことか
59：名無しのJ民
それなら納得できるわ
政府からしたらテロリストやしな
63：名無しのJ民
今の感覚でテロリストと同一視するのは違うやろ
当時は法的な概念も現代とは全く違うんやし
64：名無しのJ民
でもやってること見たらテロやんけ
農民から米取り上げて、貴族の館襲って金品奪って
68：名無しのJ民
それは荘園領主とか、既存の権力側から見た視点やで
彼らからしたら、奪われてた側からしたら「奪い返してる」感覚もあったんやないか？
72：名無しのJ民
奪い返してる（奪われてないものを奪う）
76：名無しのJ民
草
79：名無しのJ民
当時の農民とかも、悪党に協力するケースもあったんやで
荘園領主の支配から逃れるために
83：名無しのJ民
悪党に協力した農民も、結局搾取されてたんやないの？
84：名無しのJ民
そりゃあまあ、絶対的な善人なんて歴史上おらんわな
悪党は悪党やけど、彼らの行動が歴史を動かしたのも事実や
87：名無しのJ民
例えば播磨の赤松円心とかも悪党出身やろ？
後の守護大名にまでなった奴もおるんやから、ただのゴロツキとは言えんわな
89：名無しのJ民
赤松円心は有名やな
足利尊氏に協力して室町幕府の成立に貢献したんやろ
ゴロツキから一国の主か、成り上がりやな
93：名無しのJ民
室町幕府自体も悪党の力を借りて成立したようなもんやからな
つまり室町幕府も悪党の集まりってこと？
94：名無しのJ民
まーた極論ガイジ湧いたか
97：名無しのJ民
でも実際、室町幕府ってめっちゃ下克上体質やん
あれが悪党の血を受け継いでるって言われると妙に納得するわ
101：名無しのJ民
室町幕府は守護大名の合議制みたいなもんやしな
鎌倉幕府みたいな中央集権的な統治とは違う
102：名無しのJ民
悪党は当時の社会のバグみたいなもんや
バグが多すぎてシステム全体が壊れたのが鎌倉末期から南北朝時代
103：名無しのJ民
バグって表現は面白いな
システムの欠陥を突いて好き放題やってたハッカー集団みたいなもんか
105：名無しのJ民
ハッカー集団w
ええなそれ
108：名無しのJ民
そう考えると、現代社会にも「悪党」的な存在はいるんかな
既得権益に喧嘩売って、既存のシステムをぶっ壊そうとする奴ら
112：名無しのJ民
まあ、ホリエモンみたいなもんか？
116：名無しのJ民
ホリエモンは草
悪党に例えるのはちょっと失礼やろ
120：名無しのJ民
ホリエモンは別に荘園荒らしたりしてないからな
堀江貴文が悪党なら、みんな悪党や
124：名無しのJ民
でも彼のやってたことも既存の秩序に反抗して、新しいビジネスモデルを提示したって意味では、悪党と通じる部分はあるんちゃう？
128：名無しのJ民
まあ、現代の「悪」の概念と当時の「悪」の概念は全く違うからな
当時の「悪」は、律令制や荘園制といった公的な秩序に反抗する者を指したんや
132：名無しのJ民
そうそう
「悪」って言葉の持つニュアンスが全然違う
今の「悪」は道徳的な意味合いが強いけど、当時はもっと政治的・社会的な意味合いが強かった
133：名無しのJ民
つまり、当時の「悪党」は「反体制派」とか「アウトロー」って意味合いが強かったってことか
135：名無しのJ民
せやな
アウトローやけど、単なる盗賊とは違う
独自の思想や目的を持って行動する集団
138：名無しのJ民
アウトローって響きはかっこいいな
140：名無しのJ民
悪党と海賊ってなんか近いもんがあるよな
時代は違うけど
144：名無しのJ民
海賊はもっとシンプルに強盗やろ
悪党はもうちょい思想があったはず
148：名無しのJ民
村上水軍とかは？
あれも悪党みたいなもんやろ
150：名無しのJ民
村上水軍も「海賊衆」って呼ばれてたけど、単なる強盗じゃなくて、瀬戸内海の海上交通を支配してたからな
水軍力と交易を背景に、時には大名にも匹敵する力を持ってた
151：名無しのJ民
日本の歴史ってアウトローが強いよな
織田信長とかも既存の秩序をぶっ壊したタイプやし
155：名無しのJ民
織田信長はまさに悪党の最終形態みたいなもんやな
既存の権威を徹底的に叩き潰して、自分の新しい秩序を築こうとした
157：名無しのJ民
信長は悪党というよりは、完全に革命家やろ
悪党はもっと地域密着型で、組織もそこまで大きくないイメージ
161：名無しのJ民
それもまた悪党の多様性ってやつやな
小規模なゴロツキ集団から、地域を支配する有力武士団まで、色んなタイプがいた
165：名無しのJ民
結局、悪党って何でもありやったんやな
169：名無しのJ民
そうやね
荘園領主の支配を嫌って荘園を荒らす農民とか、
幕府の命令に従わない地頭とか、
貨幣経済の浸透で力をつけてきた商人とか、
とにかく既存の秩序に反抗する勢力は全部「悪党」って呼ばれてた
172：名無しのJ民
当時の朝廷や幕府からしたら、自分たちの言うこと聞かないやつは全部悪党やからな
176：名無しのJ民
悪党って概念自体が、支配者側が都合よくレッテル貼りした結果なんかもな
178：名無しのJ民
「反社会勢力」って言葉に似てるな
自分たちの体制に不都合な奴らを一括りにして排除しようとする
180：名無しのJ民
あー、それはあるかもな
183：名無しのJ民
でも中にはマジでただの盗賊みたいな奴もおったんやろ？
全部を美化するのは違うわな
187：名無しのJ民
そりゃおるやろ
悪党の中でもピンキリや
188：名無しのJ民
悪党の中でも「ガチ悪党」と「反体制派」がいたってことか
191：名無しのJ民
ガチ悪党とかいうパワーワード
194：名無しのJ民
草
それもう悪党の悪党やんけ
196：名無しのJ民
悪党って言葉の響きがカッコいいから、過剰に美化されがちだけど、実際は泥臭い権力闘争の犠牲になったり、ただの犯罪者で終わった奴もたくさんいるだろうな
199：名無しのJ民
なんかちょっとロマンを感じてたけど、結局はみんな自分の利益のために動いてたんやなって
203：名無しのJ民
それは現代人も同じやろ
キレイ事だけじゃ歴史は動かん
204：名無しのJ民
そう考えると、悪党ってのは時代の転換期に現れる、社会のひずみを体現した存在だったんやな
206：名無しのJ民
当時の社会にとっては厄介者だったけど、後世から見れば新しい時代を切り開いた側面もあるってことやね
208：名無しのJ民
現代の視点から過去の人間を裁くのは難しいってことやな
212：名無しのJ民
結論、ただのゴロツキもいたし、時代の流れを作った革命家もいた
それが悪党ってことやろ
215：名無しのJ民
結局全部ひっくるめて悪党でええんか？
219：名無しのJ民
ええんやない？それが歴史の面白さや
220：名無しのJ民
なんか賢くなった気分やわ
サンガツ
222：名無しのJ民
結局、歴史は勝者の視点で書かれるってことやね
もし悪党が勝ってたら、彼らが正義の味方として語られてたんやろな
225：名無しのJ民
そりゃそうや
歴史なんてそんなもんや
229：名無しのJ民
まあ、悪党って言葉の響きが強烈だからこそ、今でも語り継がれてるんやろな
233：名無しのJ民
「悪党」って聞くと、なんか漫画のキャラみたいでワクワクするよな
234：名無しのJ民
わかる
「悪党一味」とか言われたらついて行きたくなる
236：名無しのJ民
中世の日本に「悪党」という名の不良集団がいた、という事実だけで胸熱
239：名無しのJ民
でも実際は泥と血まみれの殺し合いやで
ロマンとかない
243：名無しのJ民
それでも、当時の庶民からしたら、今の体制よりマシになるかもって希望を抱かせた存在でもあったんやろな
244：名無しのJ民
なんか最後はちょっといい話になったな
247：名無しのJ民
まあ、結論としては「ただのゴロツキだけではなかったが、ゴロツキ的な側面も当然あった」って感じやろな
249：名無しのJ民
悪党、奥深いな
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