1：名無しのJ民
あれでよく国が回ってたな
4：名無しのJ民
今の感覚で歴史見るなよ
5：名無しのJ民
いやでもさ、将軍のために命張って戦って、もらえるのが土地安堵とちょびっとの新たな土地って、コスパ悪すぎない？
7：名無しのJ民
鎌倉時代は土地が全てなんだよなあ
貨幣経済が浸透してないから
8：名無しのJ民
現代で例えるなら、命かけて働いて給料が「今の住居の住み続け保証」と「隣のボロアパートの一室」みたいなもんか
10：名無しのJ民
草
12：名無しのJ民
↑それなw でもボロアパートでも土地は土地だからな
13：名無しのJ民
家臣が裏切らないように縛るには、それしかなかったんちゃうか
17：名無しのJ民
忠誠心と見返りのトレードオフやぞ
現代の株主総会みたいなもん
19：名無しのJ民
でも株主総会は配当あるやんけ
命の配当とか嫌やわ
20：名無しのJ民
ブラックだろ
絶対誰も鎌倉時代には生まれたくないよな
22：名無しのJ民
まあ武士はエリートやし、一般農民とかもっと悲惨やろ
26：名無しのJ民
御恩と奉公が機能してたからこそ、幕府が持ったんやろ
30：名無しのJ民
せやな、機能しなくなったから滅びたし
31：名無しのJ民
元寇の時に、御恩に報いるための「敵を撃退する」っていう奉公はしたけど、戦果に見合う恩賞がなかったから不満爆発したんやっけ
33：名無しのJ民
そうそう、土地が増えないんだから、いくら戦っても御恩が増えない
異国との戦いだから土地も奪えないし
37：名無しのJ民
マジレスすると、土地安堵はめちゃくちゃデカい。平安末期から荘園が乱立して土地の所有権が複雑になってたから、幕府が「この土地はお前のものな」って認めてくれるのは絶大な価値だった
39：名無しのJ民
それな
あと、守護地頭に任命されるのも御恩の一つやろ。そこからの収益もデカい
43：名無しのJ民
でもその守護地頭が地元の土着勢力と揉めて、逆に奉公してる将軍に文句言いまくってそう
47：名無しのJ民
実際そういう揉め事は多かったで。それが後世の南北朝の争乱にも繋がる遠因になったりする
50：名無しのJ民
結局さ、将軍が「与える土地がありません」って言ったら終わりなんだよな
53：名無しのJ民
デフレじゃねえんだからさ
54：名無しのJ民
ワイ将、御恩と奉公より北条氏の得宗専制に文句がある
55：名無しのJ民
北条得宗家だけが美味い汁吸っててワロタ
59：名無しのJ民
ま、そういう体制だからこそ、将軍がカリスマ性ないとすぐ瓦解するシステムやったんやろな
61：名無しのJ民
初代頼朝はカリスマあったけど、二代目以降はね…
64：名無しのJ民
つーか将軍って途中から飾りじゃん？
執権が実質トップで
67：名無しのJ民
実質北条幕府だったしな
71：名無しのJ民
御家人て言うても、地方の土豪レベルが殆どやったやろ
73：名無しのJ民
地元のボスとして、幕府の後ろ盾があるってのは大きかったんやろな
75：名無しのJ民
でもそのボスが自分の土地も守れないってなったら、信用失うやろ
79：名無しのJ民
文永・弘安の役で「国難」って言われて命がけで戦ったのに、恩賞が「今後の平和な暮らしの保証」だけって、そらキレるやろ
81：名無しのJ民
ブラック企業「平和な生活が最大の恩賞だぞ」
84：名無しのJ民
草生える
86：名無しのJ民
このシステムは日本史の中でも特に謎だわ
他に似たようなのあんの？
90：名無しのJ民
ヨーロッパの封建制と似てるけど、あっちの方がもうちょい契約的な側面が強いかな
日本の御恩と奉公は「徳」とか「恩義」みたいな精神論が強かった気がする
91：名無しのJ民
あーなるほど。だから破綻した時に感情的な不満が爆発したんか
92：名無しのJ民
北条氏が土地を独占し始めたのも、御家人離反の原因やな
95：名無しのJ民
そら御家人も、自分の土地も守れない将軍や、北条に逆らえん幕府に愛想尽かすわ
97：名無しのJ民
しかも元寇後は借金だらけになった御家人も多かったからな。そこを幕府が見て見ぬ振りした結果、徳政令とかも出たけど焼け石に水
101：名無しのJ民
借金苦の御家人たち「土地安堵とか言ってられねえんだよ金よこせ金！」
103：名無しのJ民
↑これ
107：名無しのJ民
マジで現代のブラック企業と社員の関係性やん
「会社に尽くせばいずれ報われる」とか言って、恩賞は「社会貢献度」とか「やりがい」だけ
110：名無しのJ民
御恩と奉公ってより、「御恩」と「奉公の強要」だよな
113：名無しのJ民
そりゃ建武の新政も失敗するわ
あれも結局「恩賞」で揉めたんだろ？
114：名無しのJ民
せやで、後醍醐天皇も土地の価値を理解してなかったから、わけわからん身分の奴に土地与えたりして御家人たちの反感買った
116：名無しのJ民
結局、土地以外で報いる方法が確立されてなかったんやな
118：名無しのJ民
貨幣経済が発達するまで、武士の報酬は土地しかないからな。限界があった
119：名無しのJ民
「武士は食わねど高楊枝」とかいう精神論で乗り切ろうとする時代やからしゃーない
123：名無しのJ民
でもこの制度があったからこそ、武士の時代が長続きしたって側面もあるよな
127：名無しのJ民
一概に悪いとは言えんのやろな
当時はそれが最善の選択肢だった
130：名無しのJ民
まあ、現代の価値観で測るのもおかしいしな。
132：名無しのJ民
いや、当時の御家人もブラックって思ってたやろ
内心では
134：名無しのJ民
特に元寇後の御家人たちの不満は相当なもんやったろうな
命がけで戦って疲弊して、財政も逼迫してるのに、恩賞はなし
136：名無しのJ民
ワイなら「もうモンゴル攻めてこいや！」って逆ギレしてたかもしれん
139：名無しのJ民
草
143：名無しのJ民
↑それなｗ
147：名無しのJ民
まあ、蒙古襲来は「神風」って言われるけど、御家人にとっては「神様、余計なことすんな」って感じだったかもな
148：名無しのJ民
国のために戦って、国から何も返ってこないって、そらキレるよ
151：名無しのJ民
だから足利尊氏がみんなに担がれたんや
「わいはちゃんと恩賞出すで！」って言ったらみんな付いてきた
154：名無しのJ民
尊氏はそういう現実的なとこが上手かったよな
156：名無しのJ民
北条がクソだったってことでFA
157：名無しのJ民
北条のやり方は独裁的過ぎたよな
最終的に御家人みんな敵に回しちゃった
159：名無しのJ民
歴史は繰り返すって言うけど、ブラック企業的な構造はいつの時代にもあるんだな
162：名無しのJ民
将軍や北条だって必死だったんやろ？
土地は無限じゃないし、与えすぎたら自分の首絞めることになる
165：名無しのJ民
まあ、それが限界だったんやろうな。時代の流れに乗れなかったというか
167：名無しのJ民
最終的に「お前らの領地、幕府が預かるな」って言って、武士から土地取り上げようとしたからな。そら一揆起こるわ
171：名無しのJ民
そこまで来たらもうブラックとかじゃなくてただの強盗やんけ
174：名無しのJ民
じゃあ現代の社長は将軍か？
社員は御家人？
175：名無しのJ民
なら中小企業の社長は地方の土豪みたいなもんか
177：名無しのJ民
なんかだんだん日本の労働環境と似てきたな
181：名無しのJ民
「やりがい搾取」の元祖かよ
183：名無しのJ民
御恩と奉公の精神は美しかったけど、制度としては脆弱だったってことか
184：名無しのJ民
でも鎌倉武士の質実剛健さは評価されてるよな
186：名無しのJ民
まあ、あれだけハードな環境で生き残ってきた奴らだからな
187：名無しのJ民
なんか急に真面目な話になったな
190：名無しのJ民
たまには歴史について語るのもええやろ
192：名無しのJ民
でもやっぱブラックだよな
ワイなら絶対御家人にはならんわ
194：名無しのJ民
現代に生まれて良かったと心から思うわ
196：名無しのJ民
マジレスすると、武士の中でも御家人はまだマシな方だよ。非御家人とかもっと酷いから
197：名無しのJ民
非御家人「おい！俺も幕府に奉公したいんだが！」
幕府「お前は知らん」
201：名無しのJ民
草
202：名無しのJ民
鎌倉時代に転職するって概念あったんかな
204：名無しのJ民
あったで。寝返りとかいうやつや
208：名無しのJ民
↑草
210：名無しのJ民
いや、本当に寝返りはあったし、それが時代を動かす要因になったりするからな
213：名無しのJ民
足利尊氏「よっしゃ、寝返りまくるで！」
217：名無しのJ民
鎌倉幕府も、建前は天皇への奉公やろ？
天皇への御恩はどこいったんや
218：名無しのJ民
天皇は神やから、御恩とかいう概念じゃないんやない？
219：名無しのJ民
将軍も天皇に奉公してたし、御恩と奉公のピラミッド構造やな
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