1：名無しのJ民
そうか？ワイは世界史の中で一番好きなんやが
5：名無しのJ民
地味やんけ
日本史で例えるなら応仁の乱をヨーロッパ全土でやった感じやろ？
9：名無しのJ民
応仁の乱よりはるかに規模デカいし死者数も多いやろ
比較対象がおかしい
11：名無しのJ民
欧州の人口半分くらい減ったんやなかったっけ
12：名無しのJ民
半分は盛りすぎやろ…
ドイツ圏はえぐかったらしいけどな
14：名無しのJ民
当時のドイツ人口の1/3から1/2くらいが戦病死・飢餓・虐殺で消滅したと言われとるで
特に神聖ローマ帝国の領内は悲惨やったらしい
17：名無しのJ民
は？マジで？
教科書でサラッとしか触れてないのにそんなやばかったんか
20：名無しのJ民
教科書はサラッとやけど、この戦争が後の世界に与えた影響はクソデカいんやで
22：名無しのJ民
ウェストファリア条約とかいう近代国家の基礎を作ったやつやろ？
23：名無しのJ民
それそれ。主権国家体制の確立や。
各国家が互いの主権を尊重し、内政に干渉しないって原則はここから始まっとる。
25：名無しのJ民
これって宗教戦争だっけ？カトリックとプロテスタントの
29：名無しのJ民
元々はそうやな。ハプスブルク家（カトリック）とプロテスタント諸侯の対立から始まったけど、途中からフランス（カトリック）がプロテスタント側について、ハプスブルク家の勢力拡大を阻止しようとしたり、単なる宗教戦争じゃなくなった
30：名無しのJ民
カトリックがカトリックと戦うとか草
33：名無しのJ民
歴史によくあるやつやな。宗教は建前で、本当は国益重視。
フランスはハプスブルク家包囲網を築きたかっただけや
35：名無しのJ民
ドイツが可哀想すぎる
戦場になりすぎやろ
37：名無しのJ民
当時のドイツは神聖ローマ帝国っていう名ばかりの集合体やったからな
皇帝はいるけど、実質的には諸侯がバラバラに統治しとる状態で、どこが自国の領土とか曖昧な部分も多かったし
38：名無しのJ民
傭兵が野放し状態で略奪し放題だったとかいう話聞くとゾッとするわ
40：名無しのJ民
戦費が尽きると兵士に給料払えんから、現地で略奪して賄わせるんや。
で、略奪されまくって土地が荒れると、食い物なくなってさらに略奪するしかなくなる悪循環
42：名無しのJ民
鬼畜すぎるだろ…
43：名無しのJ民
当時の兵士とか、ほとんどが外国から雇われた傭兵やから、住民に対する情けとかないしな
45：名無しのJ民
ワイが当時ドイツに生まれてたら確実に死んでたわ
48：名無しのJ民
日本も戦国時代に傭兵使ってたんやろ？
52：名無しのJ民
傭兵というか、武士団とか農民兵とか色々やな
西洋の傭兵とはちょっと違うかな
54：名無しのJ民
当時フランスってめちゃくちゃ強かったん？
57：名無しのJ民
三十年戦争のフランスは強かったで。リシュリュー枢機卿とかいう天才が外交・内政で国力を高めまくってた。
59：名無しのJ民
リシュリューってダルタニアンの宿敵みたいなイメージしかないわ
62：名無しのJ民
銃士隊とか三銃士とかそっちのイメージ強いよなw
フィクションで悪役になりがちだけど、有能な政治家だったのは間違いない
66：名無しのJ民
あの映画見てリシュリュー好きになった奴ｗｗｗ
70：名無しのJ民
ぐうわかる
有能な悪役ってええよな
74：名無しのJ民
つまり三十年戦争は、宗教戦争という名目のハプスブルクvsそれ以外みたいな構図だったってことか
78：名無しのJ民
基本的にはそうやね。ハプスブルク家が強大になりすぎて、周りがビビって潰しにかかった感じ
80：名無しのJ民
神聖ローマ帝国って結局何だったの？
83：名無しのJ民
複雑怪奇な国家や。名目上はローマ皇帝の継承者だけど、実態は諸侯の緩やかな連合体。
ドイツ、オーストリア、チェコとか今のヨーロッパの中心部に広がってた巨大な勢力やで。
84：名無しのJ民
ほーん。で、この戦争で何が終わったんや？
86：名無しのJ民
神聖ローマ帝国の実質的な終焉と、ハプスブルク家のドイツ支配の確立は諦めざるを得なくなった。
フランスがヨーロッパ最強の座に躍り出るきっかけになったり、近代国家体制の幕開けや。
88：名無しのJ民
なるほど、今の欧州の基礎を作ったって感じか。
そう聞くと全然地味じゃないな
92：名無しのJ民
当時30年も戦争するとか、どんだけ疲弊するんだよ
96：名無しのJ民
ワイらの爺ちゃん婆ちゃんも大変やったんやでって言うても戦後やからな
30年間継続して戦争してる状態って想像つかんわ
97：名無しのJ民
この時代の絵画とか見ると、なんか戦場の悲惨さが伝わってくるのあるよな
ボロボロの兵士とか、略奪される村とか
98：名無しのJ民
フランドル派とかでそういうの多いよな
100：名無しのJ民
戦争のせいで魔女狩りとかもエスカレートしたらしいで
疫病や飢饉の原因を魔女のせいにして、社会不安が高まってたから
103：名無しのJ民
ヒエッ…地獄すぎやろ
107：名無しのJ民
これだけヤバい戦争なのに、なんで日本ではあまり有名じゃないんやろ？
世界史の授業でもサラッと流されるし
109：名無しのJ民
日本は東洋やからな。遠すぎて関係ないと思われてたんちゃう？
110：名無しのJ民
あとはWW1とかWW2がインパクトデカすぎるから、霞むってのもあるかもな
112：名無しのJ民
それはある。近代の戦争は規模も死者数も桁違いやから
114：名無しのJ民
でも世界史的に見たら、WW1, WW2と同等かそれ以上に重要な戦争やと思うわ
115：名無しのJ民
むしろ現代社会の国際秩序の原型ってウェストファリア体制やからな
ガチで重要やぞ
116：名無しのJ民
この戦争のせいで、ドイツって国が生まれるのが遅れたって考えられんのかな？
118：名無しのJ民
それもあるな。神聖ローマ帝国が解体されて、多くの小国に分裂した状態が長く続いたから。
統一ドイツが生まれるのは19世紀後半やし。
121：名無しのJ民
ナポレオンとかビスマルクの時代まで待たないかんのか
125：名無しのJ民
まさにそうや
127：名無しのJ民
当時、この戦争で儲けた国とかおるん？
130：名無しのJ民
スウェーデンとか漁夫の利を得た感あるな
バルト海の覇権を握って、一時的に大国になった
133：名無しのJ民
スウェーデンが覇権握ってた時代とかあったんか
意外やな
137：名無しのJ民
グスタフ・アドルフとかいう軍事の天才がおったからな
戦術とか近代戦の基礎を作ったとも言われる
141：名無しのJ民
スウェーデンって北欧のイメージしかないけど、昔は強かったんやな
145：名無しのJ民
この戦争ってどこで戦ってたん？
ドイツとか言っても広いし
149：名無しのJ民
主に神聖ローマ帝国の領内、つまり現在のドイツ、チェコ、オーストリアあたりが主戦場やった
151：名無しのJ民
ドイツ中心ってのが悲惨さを増すな
153：名無しのJ民
農民とかも兵士に駆り出されたん？
155：名無しのJ民
傭兵がメインやけど、諸侯が自領の農民を徴兵することもあったやろな
ただ、当時の装備とか訓練とか考えると、素人の農民兵は使い捨て感覚や
158：名無しのJ民
酷い話やでほんま
159：名無しのJ民
この戦争って、結局誰が勝って誰が負けたんや？
162：名無しのJ民
明確な勝者・敗者はいないんやけど、ハプスブルク家がドイツ圏での支配力を失って、フランスが台頭したのが大きな変化やな。
そして、諸侯の独立性が認められたことで、神聖ローマ帝国は完全に形骸化した。
164：名無しのJ民
漁夫の利スウェーデンとフランスが美味しかったってことね
166：名無しのJ民
そう考えてもええな。ハプスブルク家はスペインとオーストリアで分かれて、衰退の道を歩み始める
169：名無しのJ民
三十年戦争の歴史書とかあるん？読んでみたいわ
171：名無しのJ民
エッセイみたいな読みやすいのもあるし、学術書もたくさんあるで
173：名無しのJ民
おすすめのやつ教えてクレメンス
177：名無しのJ民
シラーの「三十年戦争史」とかは古典やな。ちょっと固いけど。
最近だと、ピーター・ウィルソンとかC.V.ウェッジウッドとかの書物もあるで。
181：名無しのJ民
サンガツ。図書館で探してみるわ
183：名無しのJ民
世界史のロマンってこういう「実はヤバかった」系にあるよな
186：名無しのJ民
ナポレオンとかヒトラーとか分かりやすい悪役はキャッチーやけど、複雑な背景を抱えた地味な戦争こそ深みがあるわ
189：名無しのJ民
わかる。世界史オタクならみんな通る道や
191：名無しのJ民
この時代ってまだ騎士とかいたんか？
195：名無しのJ民
もうほとんどいなかったやろ。マスケット銃と大砲の時代やから。
騎士の時代はもうちょっと前、中世までやな
196：名無しのJ民
鉄砲の時代かあ。戦い方もガラッと変わったんやな
200：名無しのJ民
ウェストファリア条約のおかげで、宗教戦争って終わったん？
202：名無しのJ民
表面上はね。カトリックとプロテスタントの信仰の自由が認められたことで、宗教を直接的な理由とした大規模な戦争はなくなった。
ただ、その後のヨーロッパの歴史でも、宗教的な対立が全くなくなったわけではないけどね
203：名無しのJ民
まあそりゃそうか。人間の憎しみなんて簡単に消えるわけないし
207：名無しのJ民
でも、国際関係が宗教じゃなくて国益ベースになったってのは大きな進歩やろ
211：名無しのJ民
それは間違いない。国際法の原型になったんやからな
212：名無しのJ民
三十年戦争とかいう名ばかりの戦争
215：名無しのJ民
名ばかりちゃうやろ
217：名無しのJ民
ワイが思う世界史の地味だけどヤバい戦争ランキング１位やわ
218：名無しのJ民
他に地味ヤバな戦争あるか？
221：名無しのJ民
スペイン継承戦争とか？
225：名無しのJ民
オーストリア継承戦争もヤバい
227：名無しのJ民
継承戦争多すぎィ！
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