1：名無しのJ民
いやマジでこれ
結局何がしたかったん？ってなるよな
3：名無しのJ民
ハプスブルク家の野望と宗教対立と利権がぐっちゃぐちゃになった最悪の戦争やろ
4：名無しのJ民
ドイツだけじゃなくて当時のヨーロッパ全体が疲弊したからな
特に神聖ローマ帝国領内が主戦場だったから酷かった
7：名無しのJ民
プロテスタントとカトリックの喧嘩って建前だったけど、実態はフランスがハプスブルク弱らせたかっただけやろ
11：名無しのJ民
結局フランスとスウェーデンが漁夫の利だったんか？
14：名無しのJ民
漁夫の利どころかフランスは完全に勝者側やろ
ドイツ領内の領土も奪ってるし
17：名無しのJ民
ドイツとかいう世界大戦で二回も主要因になる前の時点でボロボロにされてた国
20：名無しのJ民
いやまて、あの戦争で近代国家体制の基礎が作られたって評価もあるやろ
ヴェストファーレン体制やぞ
23：名無しのJ民
ヴェストファーレン条約とかいう名前だけカッコいい条約
25：名無しのJ民
実質的に神聖ローマ帝国が解体されたようなもんやからな
諸侯の独立性がめちゃくちゃ上がった
26：名無しのJ民
人口3分の1くらい減ったんだっけ？
酷すぎやろ
27：名無しのJ民
当時の人口で3分の1はヤバすぎる
ペスト級やんけ
28：名無しのJ民
兵士の略奪が酷すぎたらしいな
食料は徴発、家屋は破壊、女はレイプのやりたい放題
29：名無しのJ民
傭兵がメインだったからね
給料遅れるとすぐ略奪に走るし、敵味方関係なく襲ってたって話も
32：名無しのJ民
傭兵とかいうクズ集団
戦場のハイエナやな
34：名無しのJ民
略奪しまくりで地元民からすると敵味方関係なく厄介者やったらしい
36：名無しのJ民
しかもスイス傭兵とかいう強いけど金でしか動かない連中が各地にいたという事実
40：名無しのJ民
スイス傭兵は強いけど、あの戦争の主役は別にスイスじゃないぞ
スペインやイタリアからもたくさん来てたし
41：名無しのJ民
兵隊が略奪を前提としてたから、補給とかいう概念が希薄だったらしいな
現地調達（略奪）が基本
43：名無しのJ民
いやまじで当時のドイツの庶民は地獄だったろうな
プロテスタントとカトリックどっちに味方しても殺されるんだろ？
46：名無しのJ民
それな
「キリスト教徒が神の名のもとにキリスト教徒を殺す」という構図
現代人には理解不能
50：名無しのJ民
神様もびっくりやろ
お前ら何やってんだ、と
53：名無しのJ民
日本の戦国時代も大概だけど、規模と期間が違いすぎる
30年とか気が狂うわ
54：名無しのJ民
戦国時代は同族での殺し合いって感じだけど、三十年戦争は多国籍軍がドイツを舞台に殴り合うカオス
56：名無しのJ民
日本は鎖国しててほんと良かったな
巻き込まれてたらマジで終わってた
60：名無しのJ民
欧州の歴史ってほんと血塗られてるよな
何百年も争い続けてる
61：名無しのJ民
でもその過程で近代国家とか科学とかが生まれたんやろ？
62：名無しのJ民
まぁ結果論だけどね
犠牲になった人々はたまったもんじゃない
65：名無しのJ民
グスタフ・アドルフとかいう最強のプロテスタント戦士
66：名無しのJ民
スウェーデンとかいう北のライオン
なお国王が死んだら失速した模様
68：名無しのJ民
当時のスウェーデンはマジで強かった
バルト海を支配してたし
70：名無しのJ民
グスタフ・アドルフがリュッツェンの戦いで戦死したの痛すぎたな
73：名無しのJ民
ボヘミアの反乱が発端だったんだっけ？
75：名無しのJ民
そうそう、プラハ窓外投擲事件から始まった
78：名無しのJ民
プラハ窓外投擲事件とかいうクソだせえ名前の事件
81：名無しのJ民
窓から投げ出された奴らが助かったのが奇跡的すぎた
あれで死んでたら歴史変わってたんちゃうか
82：名無しのJ民
うんこまみれになったから助かったんだっけ？
84：名無しのJ民
そう、糞まみれになって助かったとかいう奇跡。まじで草生える
88：名無しのJ民
結局、ドイツがボロボロになってフランスが強くなっただけの戦争
91：名無しのJ民
ハプスブルク家って当時はマジで強大だったからな
スペインと神聖ローマ帝国を兼ねてたし
95：名無しのJ民
でも三十年戦争でハプスブルクの覇権が完全に終わったんだろ？
97：名無しのJ民
完全に終わったわけじゃないけど、大きな転換点になったのは間違いない
フランスの優位が確立された
100：名無しのJ民
三十年戦争が無かったらドイツは統一されてたのかな？
103：名無しのJ民
どうだろうな
神聖ローマ帝国はもともと緩い連合体だったから、あのままでも統一は難しかったかも
105：名無しのJ民
でもあの戦争でドイツが細分化されたのは事実やろ
109：名無しのJ民
歴史のifを語るとキリないけど、あれが無かったら今のヨーロッパは全然違ったやろな
113：名無しのJ民
ウェストファリア条約で「主権国家体制」って概念が確立されたんだっけ？
114：名無しのJ民
そうそう。国内の事はその国の政府が決めるっていうね。
それまでは神聖ローマ皇帝とかローマ教皇の権威がすごかったから
115：名無しのJ民
現代の国際法にも繋がる概念やからな
117：名無しのJ民
結局、犠牲者の上に現代の社会があるってことか
119：名無しのJ民
なんか悲しくなってきたな
121：名無しのJ民
戦争の悲惨さを語る上で外せない戦争やな
123：名無しのJ民
ヨーロッパの歴史の教科書に出てくるドイツの地図とか見ると、なんかもうかわいそうになる
125：名無しのJ民
プロイセンとかオーストリアとかが台頭するきっかけにはなったんやろ？
127：名無しのJ民
そうやね、ヴェストファーレン条約以降、ブランデンブルク選帝侯国（後のプロイセン）やオーストリアが力を付けていった
131：名無しのJ民
なんかもう宗教とかイデオロギーとか言ってる間に殺し合いになって、結局は国益のために戦争してたってのがね
132：名無しのJ民
現代でも変わってないやんけ
結局人間って進歩してないんか？
134：名無しのJ民
うーんこの人類史
135：名無しのJ民
宗教戦争とか言ってても実際は利権争いとかは現代でも一緒やからな
138：名無しのJ民
まあでも30年もガチで戦争し続けるのは無理やろ
現代兵器なら30秒で終わるわ
141：名無しのJ民
核戦争ならそうだろうけど、当時はそんなもんないからな
145：名無しのJ民
兵士の士気とかどうなってたんやろ
30年も戦場暮らしとか頭おかしくなりそう
148：名無しのJ民
略奪がモチベーションだったんじゃない？（適当）
151：名無しのJ民
傭兵は金のために戦ってるから、給料出なくなったらすぐ敵前逃亡するし、寝返るし、略奪するし
155：名無しのJ民
そのせいで庶民が一番被害受けてたっていう
157：名無しのJ民
ドイツで育った身からすると、この戦争はもうトラウマもんや
161：名無しのJ民
ドイツの歴史教師とか大変そうやな
163：名無しのJ民
ドイツ人の歴史観形成にめちゃくちゃ影響与えてるやろな
167：名無しのJ民
30年戦争とか世界史の授業で名前聞くけど、詳しい内容まで覚えてるやつ少ないよな
171：名無しのJ民
複雑すぎるんや
登場人物多いし、目的もコロコロ変わるし
175：名無しのJ民
ヨーロッパの歴史は登場人物と地名が多すぎるんよ
177：名無しのJ民
ワイも世界史選択だったけど、ここはサラッと流したわ
180：名無しのJ民
高校の時、先生が「三十年戦争は、宗教戦争に見せかけたフランス対ハプスブルクの代理戦争だよ！」って力説してたな
182：名無しのJ民
まあそれが一番わかりやすい解釈やろね
185：名無しのJ民
代理戦争どころか、ドイツが主戦場になったせいで代理戦争の当事者たるフランスやスウェーデンも疲弊したという
189：名無しのJ民
ドイツ人も頑張って抵抗してたんだけど、多勢に無勢だったし、国が一つになってないからね
193：名無しのJ民
日本史だと応仁の乱に近いものがあるかもしれない
泥沼の内戦で疲弊して、大義名分が崩壊して、下克上の時代へ
195：名無しのJ民
応仁の乱は10年やけどな
30年は長すぎや
197：名無しのJ民
戦国時代は諸国が自立したけど、三十年戦争は外国勢力に荒らされた挙句、細分化が進んだからね
201：名無しのJ民
あの時代のヨーロッパの王族って、家系図が絡み合いすぎてて誰が誰だか分からんようになる
203：名無しのJ民
みんな親戚だから争いがエスカレートするんやろ
「お前は俺の親戚なのに！」みたいな
206：名無しのJ民
今の国際紛争も似たようなもんやろ
宗教対立とか民族対立とか言ってるけど、結局は資源とか利権とかやん
208：名無しのJ民
悲しいなあ
211：名無しのJ民
人類はどこまで行っても変わらんな
212：名無しのJ民
ヴェストファーレン条約でスイスとネーデルラントが正式に独立したんやっけ
213：名無しのJ民
そうやで
現代国家の原型がいくつもここで生まれた
214：名無しのJ民
オランダとかいう海洋貿易国家もこの頃に力をつけた
218：名無しのJ民
当時のヨーロッパはマジでカオス
221：名無しのJ民
結局この戦争のおかげで、フランスが大陸の覇権を握って、その後のナポレオンとかに繋がるんやろな
223：名無しのJ民
歴史は繋がってるんやなあ
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