蝦夷征伐って今の価値観で言えば侵略だろ

1：名無しのJ民

これガチで思うんやけど

3：名無しのJ民

そらそうよ

7：名無しのJ民

いや今の価値観で昔の歴史を語るなよ

10：名無しのJ民

まあでも事実として武力で土地奪ってるしな

12：名無しのJ民

当時の感覚で言えば「未開の地に文明をもたらす」やろ

14：名無しのJ民

未開(矢が飛んでくる)

17：名無しのJ民

蛮族に躾を施す慈悲深い大和朝廷なんだが？

19：名無しのJ民

それ言い出したらアメリカ大陸とか全部侵略国家やん

21：名無しのJ民

侵略やぞ

24：名無しのJ民

じゃあ人類の歴史全部侵略やんけ

28：名無しのJ民

確かに

30：名無しのJ民

縄文人を侵略した弥生人…

31：名無しのJ民

人類誕生から侵略の歴史やぞ

35：名無しのJ民

でも蝦夷って一枚岩じゃなかったんやろ？

36：名無しのJ民

蝦夷内部でも争ってたんちゃうの？って話もあるな

39：名無しのJ民

結局、勝ったもん勝ちなんや

43：名無しのJ民

アテルイとかいう畜生

44：名無しのJ民

アテルイは英雄だろ！いい加減にしろ！

46：名無しのJ民

いやアテルイって朝廷側からしたら反乱分子やん

48：名無しのJ民

正義は勝つんやない、勝ったものが正義なんや

51：名無しのJ民

それな

55：名無しのJ民

でも蝦夷からしたら自分たちの土地奪われただけやしな

56：名無しのJ民

結局どっちもどっちって結論になるんやろ？

58：名無しのJ民

毎回これになるんだよなぁ

60：名無しのJ民

じゃあ何だよ、お前ら歴史の勉強やめるんか？

61：名無しのJ民

勉強する意味はあるやろ、歴史から学ばないと

64：名無しのJ民

学ぶことは大事やけど、現代の価値観で過去を裁くのは違うやろって意見はわかる

65：名無しのJ民

でも当時のヤマトも一枚岩じゃなかったし、地方豪族の勢力争いの側面もあったやろ

66：名無しのJ民

結局、蝦夷の土地のうまみが欲しかっただけなんだよなぁ

67：名無しのJ民

それはそう

69：名無しのJ民

鉄とか馬とかやろ？

73：名無しのJ民

あと人口増やしたいから土地を拓きたかったのもあるんやろ

74：名無しのJ民

東北の豊かな自然に目をつけた朝廷サイド

75：名無しのJ民

坂上田村麻呂とかいうぐう聖

76：名無しのJ民

ぐう聖(侵略者)

80：名無しのJ民

武功はすごいがな

81：名無しのJ民

征夷大将軍とかいうかっこいい響き

85：名無しのJ民

「征夷」って時点で煽り入ってるよな

87：名無しのJ民

「夷」って時点でもう見下してる

88：名無しのJ民

でも当時の世界観からしたら普通やろ

89：名無しのJ民

中華思想と変わらん

91：名無しのJ民

大和朝廷も初期は侵略して拡大してきたんやしな

93：名無しのJ民

古墳作ってた連中も侵略者

95：名無しのJ民

つまり天皇も侵略者の子孫…？

97：名無しのJ民

はい不敬罪

101：名無しのJ民

は？ワイはただ事実を述べただけやが？

103：名無しのJ民

歴史好きのなんJ民多くて草

107：名無しのJ民

歴史はエンタメやぞ

108：名無しのJ民

でもこれアイヌ問題とかにも繋がるデリケートな話やぞ

112：名無しのJ民

蝦夷とアイヌは別物って説もあるし、連続してるって説もあるし、ややこしい

113：名無しのJ民

少なくとも平安時代に「蝦夷」と呼ばれてた人々と、近世以降の「アイヌ」は必ずしも同一ではないってのが定説やろ

114：名無しのJ民

アテルイとか阿倍氏とか奥州藤原氏とか、蝦夷と和人が混じり合ってたって話もあるしな

117：名無しのJ民

フロンティアスピリットやぞ

120：名無しのJ民

フロンティアスピリット(武装)

123：名無しのJ民

開拓(虐殺)

127：名無しのJ民

開拓者ってのはたいてい血塗れなんや

129：名無しのJ民

でも侵略って言っても、ヤマト側もめちゃくちゃ被害出して兵士死んでるんやで

132：名無しのJ民

そりゃ戦争やからな

135：名無しのJ民

当時の兵士って基本的に農民やろ？

137：名無しのJ民

そうやね。徴発されてた

140：名無しのJ民

東北の冬は過酷やからな、飢えや寒さで死んだ兵士も多そう

142：名無しのJ民

現代の視点でいうと、先住民族の土地を武力で奪った、で終わりやけど、当時の複雑な状況を考えると一概には言えんわな

143：名無しのJ民

結局はヤマト側の都合と、それを阻む蝦夷側の都合がぶつかっただけやろ

147：名無しのJ民

力の強い方が勝つんや

149：名無しのJ民

これ以上の正論はない

151：名無しのJ民

今のウクライナ情勢と変わらんのやろ

155：名無しのJ民

それ言ったらアカンやつ

157：名無しのJ民

歴史修正主義者かな？

158：名無しのJ民

いや、当時の価値観で語るなら、蝦夷は「朝廷の支配を拒む者」で、朝廷からしたら平定対象だったんや

161：名無しのJ民

「朝廷に服属するなら平和に暮らさせたるで」ってスタンスやろ

162：名無しのJ民

拒んだらぶっ〇す

165：名無しのJ民

まぁどっちの視点に立つかによるってことやな

166：名無しのJ民

アテルイの降伏後の処遇とか、現代の感覚からすると酷いよな

170：名無しのJ民

京都で見せしめとかね

174：名無しのJ民

現代でも昔でも、権力者の考えることはあまり変わらんのかもな

178：名無しのJ民

人間って進歩してないんやなって

182：名無しのJ民

人類の歴史は争いの歴史や

186：名無しのJ民

それだけは真理

187：名無しのJ民

でもこのスレのおかげでアテルイのことちょっとだけ詳しくなったわサンガツ

190：名無しのJ民

坂上田村麻呂は侵略者だけど功績もでかいからな

194：名無しのJ民

だから歴史って面白いんやな

198：名無しのJ民

ただの侵略って一言で片付けられないのが歴史の奥深さよ

201：名無しのJ民

まあでも正直、今の価値観で言えば侵略でしょ

205：名無しのJ民

歴史を学ぶことは、過去の過ちを繰り返さないためにも大切やで

206：名無しのJ民

そうやね

210：名無しのJ民

ワイらも未来から侵略者って言われるんかな

211：名無しのJ民

どういう状況だよそれ

213：名無しのJ民

宇宙人「地球を侵略するで！」ワイ「やめろ！」

217：名無しのJ民

未来人「スマホ世代の排泄物から新しいエネルギー源を発見しました、侵略します」

218：名無しのJ民

草