1：名無しのJ民
ワイもそれ気になってた
二股じゃん
2：名無しのJ民
多重国籍やんけ！
5：名無しのJ民
外交が上手すぎたのか、それとも両方に挟まれて苦しんでたのか
9：名無しのJ民
実際はどういうシステムやったんやろな
税金とかどうなってたんやろ
13：名無しのJ民
基本的には清には朝貢して冊封受けて独立国ヅラしつつ、日本（薩摩藩）には実質的な支配を受けてたって感じやろ
16：名無しのJ民
結局どっちが「宗主国」って感じやったん？
18：名無しのJ民
表面上は清の属国。でも実態は薩摩の属国。ややこしいねん
22：名無しのJ民
パスポート2種類持ってたみたいなもんか
25：名無しのJ民
それは違うやろ。パスポートは国の証明だけど、属国と宗主国の関係はそう単純じゃない
27：名無しのJ民
つまり「清さま、いつもお世話になっております！」って言いながら、裏では薩摩に「ははーっ、貢納品差し上げます！」ってしてたってこと？
29：名無しのJ民
そうそう、まさにそんな感じ。清との関係は外交、薩摩との関係は内政みたいな
30：名無しのJ民
それバレたら薩摩にブチギレられそうだけど
34：名無しのJ民
バレるも何も薩摩は知ってたし容認してた
清に朝貢することで琉球が得られる交易利益は薩摩にとってもメリットやったからな
38：名無しのJ民
え、薩摩藩めちゃくちゃ寛大じゃん
39：名無しのJ民
寛大とかいうか、自分らで直接清と貿易できないから琉球をダシにしてただけやろ
ちゃっかり利益吸い上げてたし
42：名無しのJ民
賢いな薩摩
44：名無しのJ民
でも、清から見たら薩摩藩が琉球を支配してるのってどう見えてたんやろ
45：名無しのJ民
清は建前を重視する国やからな。琉球が朝貢してりゃそれでええんや
実態まで深掘りはしない
48：名無しのJ民
都合の良い関係性やな
50：名無しのJ民
琉球の王様は内心どっちに忠誠誓ってたんやろな
52：名無しのJ民
そりゃ薩摩に逆らえばボコられるから薩摩やろ
でも文化的には清の影響も強かったんちゃう
54：名無しのJ民
実際、琉球の使節団が江戸城に来た時、わざと清風の衣装で来てたらしいで
56：名無しのJ民
薩摩藩のメンツ丸潰れやんけ！
60：名無しのJ民
いや、それも薩摩の指示やろ
「清の属国」であるという体裁を日本国内でもアピールすることで、清との貿易メリットを強調してたのかもしれん
64：名無しのJ民
なるほどねー
65：名無しのJ民
でも、なんかストレス溜まりそうだな、琉球の王様
両方の顔色伺って
69：名無しのJ民
そりゃ大変やったやろな
72：名無しのJ民
沖縄料理に中華と和食の要素が混じってるのってこれのせい？
76：名無しのJ民
それが大きいと思うで。食文化だけでなく、陶器とか織物とかも影響受けてる
79：名無しのJ民
琉球独特の文化って言われるけど、そういう背景があるんやね
82：名無しのJ民
いつ頃からそういう両属体制になったん？
83：名無しのJ民
1609年の薩摩侵攻で琉球が支配されてからやな。それまでは清とだけ朝貢関係やった
85：名無しのJ民
じゃあ結構長いこと二股状態だったんやな
88：名無しのJ民
200年以上やな
明治維新で琉球処分されるまで続いた
92：名無しのJ民
琉球処分って、あれやろ？明治政府が琉球王国を廃止して沖縄県にしたやつ
96：名無しのJ民
そうそう。明治政府は「琉球は日本のものや！」って主張して、清に「いや、ウチの属国やし！」ってゴネてたけど、結局日本が力で押し切った
99：名無しのJ民
清が弱体化してたからできたことやな
103：名無しのJ民
もし清が強かったらどうなってたんやろな
107：名無しのJ民
そら領土問題で戦争やろ
109：名無しのJ民
あぶねー
113：名無しのJ民
でも、琉球の人たちはどっちに帰属意識あったんやろ？
114：名無しのJ民
それが複雑やねん。王族とか貴族は清との繋がりも大事にしてたし、貿易のメリットもあった
でも一般の民衆は薩摩の厳しい支配に苦しんでた側面もある
115：名無しのJ民
薩摩の支配ってどれくらい厳しかったん？
118：名無しのJ民
年貢は重かったし、薩摩藩の役人が好き勝手してたらしいで
122：名無しのJ民
結局、独立国と見せかけて搾取されてたってことか
125：名無しのJ民
まあ、そんなもんやろな、属国なんて
126：名無しのJ民
でも、清との朝貢関係が琉球の文化を守る盾にもなってたらしいで
薩摩も清を刺激したくなかったから、琉球の独自性を完全に潰すことはしなかったとか
129：名無しのJ民
へー、面白いな
133：名無しのJ民
結局はバランスやな
両大国の間でうまく立ち回る知恵って感じか
135：名無しのJ民
現代の小国にも通じるものがあるな
136：名無しのJ民
でもさ、琉球の王様が死んだら、清は冊封使送ってきて後継者認めて、薩摩も後継者認めて、って二重承認みたいな感じだったん？
138：名無しのJ民
その通りや。清の冊封使が来る度に盛大な儀式をやってたし、それは琉球王国にとって重要な外交イベントやった
142：名無しのJ民
費用もすごそう
143：名無しのJ民
そうやね。ただ、それは琉球の「独立国」としての体面を保つためでもあったから、必要経費と見なされてた
144：名無しのJ民
日本の鎖国時代に、西洋の文化とか情報が入ってくる窓口でもあったんやろ？
145：名無しのJ民
それは長崎の出島やろ
琉球は主に中華圏の情報が入ってたんやないかな
148：名無しのJ民
あー、そっか
151：名無しのJ民
いや、鎖国中の日本にとっても琉球経由で清の情報が入ってくるのは貴重やったで
154：名無しのJ民
琉球って日本の貿易特区みたいだったんか
155：名無しのJ民
そんな感じやな。清と交易できる唯一のルートって感じやったから、幕府も重宝してた
156：名無しのJ民
なんか、沖縄のアイデンティティってこの複雑な歴史から来てそうやな
160：名無しのJ民
まさにそうやね。日本本土とは違う独自の文化や歴史があるから、沖縄の人は自分たちのルーツを大切にするんや
164：名無しのJ民
琉球処分の時に清はなんで日本に文句言ったん？
167：名無しのJ民
いや、清は琉球を属国だと認識してたから当然文句は言うやろ
最終的には日清修好条規で琉球の帰属は明確にされなかったけど、日本が実効支配した形になった
170：名無しのJ民
清も国内問題抱えてたから、そこまで強く出れなかったんやろな
171：名無しのJ民
もし、琉球王国が今も独立国だったら、どうなってたやろ？
172：名無しのJ民
観光大国になってそう
176：名無しのJ民
いや、どっかの大国の属国に逆戻りやろ
178：名無しのJ民
独立国として経済的に自立するのは難しいやろな
小国やし
181：名無しのJ民
でもさ、この両属関係って琉球にとってメリット大きかったん？それともデメリット？
183：名無しのJ民
短期的にはメリットも大きかったやろ。
清との貿易利益と、日本本土との安定的な関係。
でも長期的には自主独立を阻害されたという見方もできる。
187：名無しのJ民
結局は外交と経済の駆け引きってことか
189：名無しのJ民
琉球の賢い生き方だったんやな
192：名無しのJ民
でも最後は力でねじ伏せられたって考えると悲しいな
193：名無しのJ民
まあ歴史なんてそんなもんやろ
195：名無しのJ民
じゃあ、琉球の王様は清と薩摩どっちの言葉使ってたん？
196：名無しのJ民
公的には琉球語（沖縄方言の古語）やったやろな
外交文書は漢文。日本とのやり取りは日本語も使ってたはず
197：名無しのJ民
トリリンガルとかすごいな
198：名無しのJ民
現代の沖縄の方言も、日本本土とはかなり違うし、中国語由来の言葉も混じってるって聞くで
199：名無しのJ民
そういう文化の層の厚さが沖縄の魅力なんやな
201：名無しのJ民
琉球の歴史ってめっちゃ面白いな
学校で全然教えてくれへんかったけど
205：名無しのJ民
教科書じゃページ数限られてるからな
208：名無しのJ民
琉球王国時代には、中国から来た「冊封使」をもてなすために琉球舞踊とか音楽が発展したらしいで
212：名無しのJ民
おお、文化の源泉やん
214：名無しのJ民
琉球王国、現代で言うとフリーランスの外交コンサルタントみたいなもんか？
218：名無しのJ民
例えがシュールすぎる
222：名無しのJ民
いや、まあ、両方の顧客に良い顔して、自分らの利益を最大化するって意味では似てるかもな
225：名無しのJ民
王様が営業部長ってことやな
228：名無しのJ民
結構な激務やろな
229：名無しのJ民
ストレスでハゲそう
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