1：名無しのJ民
大伴氏って結局何したんや？
ワイ古代史苦手やから教えてクレメンス
3：名無しのJ民
なんJで古代史とか珍しいな
ワイも詳しくは知らんけど、任那とかいう謎の地名の話で出てくる人だっけ
4：名無しのJ民
おっさんとか書いとるけど、実際かなりの高齢で権力握ってた時期もあったんちゃうか？
しかも最後は失脚させられてるし、悲しいおじさんには違いないわな
7：名無しのJ民
大伴氏っていうと物部氏と蘇我氏に挟まれて消えたイメージがあるんだが
金村はそれ以前の人だっけ？
10：名無しのJ民
金村は蘇我氏が台頭する前の大伴氏全盛期の人やで
というか、金村自身がその全盛期を築き上げた超有能な人物だったんや
それが晩年で盛大にコケた
11：名無しのJ民
超有能からの大失脚とか、まじで悲しいな
何やらかしたん？具体的なこと教えろや
14：名無しのJ民
>>6
要するに外交でやらかしたんや
朝鮮半島にあった「任那（みまな）」っていう日本の出先機関みたいなのを、百済に譲渡するって決めたんや
これが新羅とか他の国とのパワーバランス崩しまくって大炎上
15：名無しのJ民
任那って何や？
ワイにはそこからわからん
19：名無しのJ民
>>8
簡単に言えば、日本が朝鮮半島南部に持ってた利権の塊みたいなもんや
実質的には日本が支配してた地域とされている
そこを百済に譲るってのは、当時のヤマト政権にとってかなりの痛手だったんや
23：名無しのJ民
はえ～
つまり今の感覚で言うと、日本の重要な海外領土を勝手に隣国にプレゼントしたみたいなもんか？
そりゃあかんわ
25：名無しのJ民
しかもその百済、後で新羅に滅ぼされるしな
金村の目論見、完全に裏目に出まくっとる
27：名無しのJ民
そうなん？
でも当時としては百済に味方するしかなかったんちゃうの？
新羅が強くなりすぎてたから、百済と組むことで対抗しようとしたとか
31：名無しのJ民
それはある
ただ、金村が百済に任那を割譲する代わりに、百済から大量の賄賂を受け取ってたって話もあるんや
それが本当なら責任とらされるのも当然っちゃ当然
35：名無しのJ民
賄賂かよ！
それじゃ悲しきおじさんじゃなくて、欲ボケおじさんやんけ！
39：名無しのJ民
まあ賄賂の真偽はともかく、当時の大和朝廷内で百済派と新羅派が対立してて
金村は百済派の筆頭だったんや
だから百済に肩入れしすぎた結果、新羅派に足元すくわれた形
43：名無しのJ民
なるほどねー
政治闘争の犠牲者ってわけか
やっぱ古代も現代も権力争いはドロドロやな
45：名無しのJ民
金村って確か、継体天皇の即位にも深く関わってたはずやで
天皇がなかなか決まらんかった時に、強引に推し進めた功績はデカい
それまではかなりの辣腕政治家やったんや
47：名無しのJ民
あーそうか
応神天皇の血筋が途絶えて、北陸から継体天皇を連れてきたやつか
あれって大伴金村がキーマンだったんだ
50：名無しのJ民
そうそう
当時、天皇家の血筋が途絶えそうで、大混乱してる中で、継体天皇を擁立したんは金村の功績や
むしろあれがなかったら、今の皇室のルーツも変わってたかもしれんレベルの大仕事
52：名無しのJ民
すげえな
それくらいの功労者なのに、晩年にたった一度の外交ミス（＋賄賂疑惑）で全部パーになるんか
古代こえー
54：名無しのJ民
つーか任那割譲って、百済に頼まれてやったことなのに、百済からしてみれば「は？お前らから勝手に譲ってきたんやろ？」みたいなスタンスだったらしいな
新羅には「日本が百済に貢物を献上しとる！」って宣伝されて、日本の威信ダダ下がり
58：名無しのJ民
>>21
それはアカンやつや
外交下手すぎやろ
61：名無しのJ民
金村擁護するわけやないけど、当時の朝鮮半島情勢が複雑すぎて、誰がやっても正解は見えんかったんちゃうか？
新羅が強くなりすぎてて、百済も日本も窮地に立たされてたのは事実やし
64：名無しのJ民
でもそこで百済に任那譲渡は、完全に悪手だったってことやろ
結果論で言えば
68：名無しのJ民
結果論なのは確かやけど、その責任を一身に負わされて失脚したのが金村や
その後、大伴氏も弱体化して、物部氏や蘇我氏が台頭してくるんや
69：名無しのJ民
うーん、悲しきおじさんやっぱそうか
今まで築き上げた功績全部チャラにされるんやな
71：名無しのJ民
まさに悲しきサラリーマンやな
社長の言うこと聞いてプロジェクト進めたのに、失敗したら全部部下の責任にされるやつ
75：名無しのJ民
>>27
草
組織あるあるすぎて笑えない
79：名無しのJ民
トップの意思決定に携わってたんやから、責任の一端はあるやろ
ただ一人に背負わせすぎ感は否めん
82：名無しのJ民
つーか大伴氏って、古代の軍事氏族の筆頭やろ？
天皇家の護衛とか、軍事的なこと全部やってたイメージやわ
85：名無しのJ民
そう、大伴氏は「大伴」の名の通り、朝廷の「大伴」すなわち大いなる護衛官みたいなもんや
物部氏と並ぶ武門の雄やったんやが、金村の失脚でガタガタになって、最終的に蘇我氏に吸収されていく
87：名無しのJ民
悲しいなあ
結局、権力闘争ってのは勝者と敗者を生むだけやな
89：名無しのJ民
今の政治家もそうやけど、一旦失脚したら二度と日の目を見ないのが普通やしな
古代のほうがもっとえぐそう
91：名無しのJ民
金村の後の大伴氏、どんな感じやったん？
完全に没落？
95：名無しのJ民
完全に没落ではないけど、もう二度と金村ほどの権勢は取り戻せんかったな
その後もちょくちょく要職には就いてるけど、蘇我氏や中臣氏（後の藤原氏）の影に隠れていく感じ
97：名無しのJ民
大伴家持とかは有名やろ
万葉集の歌人や
100：名無しのJ民
>>36
ああ！そうか！
大伴家持も金村の子孫なんか
意外なところで繋がったな
104：名無しのJ民
金村の系統じゃなかったような…
大伴氏の別系統やなかったっけ？
106：名無しのJ民
>>37-38
いや、家持は金村の曾孫にあたるらしいで
金村が失脚したけど、大伴氏自体が完全に滅びたわけではないってことやね
107：名無しのJ民
はえ～
じゃあ「悲しき責任とらされおじさん」が、孫の代で文学的才能を開花させたってことか
なんかええ話やん
110：名無しのJ民
でも家持も最後は左遷されて死んだらしいで
大伴氏には悲劇が似合うんやな
114：名無しのJ民
やめろや
せっかくちょっと良い話になったのに
116：名無しのJ民
まあ、権力の中枢にいる限り、いつ巻き込まれてもおかしくないのが権力闘争やからな
現代でもそうやろ
117：名無しのJ民
しかし任那って、教科書ではサラッと流されるけど、歴史的にかなり重要な場所なんやな
金村の件で初めて知ったわ
120：名無しのJ民
歴史ってそういうの多いよな
サラッと書いてある事件の裏に、とんでもない人間ドラマがあったりする
123：名無しのJ民
金村って、本当に賄賂もらったんかな？
もし潔白なら、ますます悲しすぎるやんけ
124：名無しのJ民
真相は闇の中やで
でも、政治闘争で失脚させられる時って、汚職とかスキャンダルをでっち上げられるのが常套手段やからな
125：名無しのJ民
真実がどうあれ、大伴金村という人物が古代日本の激動期に大きな影響を与えたのは間違いないな
127：名無しのJ民
古代の外交って、現代と違って情報伝達も遅いし、かなり難しかったやろうな
隣国に攻め込まれるかどうかの瀬戸際やったんやろ
130：名無しのJ民
金村の生きた時代って、まさに律令国家ができる前夜みたいな感じで、氏族間の争いがすさまじかったんやろな
131：名無しのJ民
むしろ金村が頑張ってヤマト王権の権威をある程度確立させたからこそ、後の律令国家形成に繋がったとも言える
134：名無しのJ民
なるほどねぇ
歴史の裏には色んな背景があるもんやな
137：名無しのJ民
てか、金村の名前すら知らんかった奴ｗｗｗ
義務教育で習うやろがい！
140：名無しのJ民
>>53
すまん、ワイ私文は日本史選択じゃなかったから…
143：名無しのJ民
>>53
大伴金村は有名っちゃ有名だけど、どっちかというと蘇我氏とか聖徳太子とかに比べると地味やな
大河ドラマとかでもあんまり主役にならなさそう
145：名無しのJ民
大伴金村が大河ドラマの主役とか、攻めすぎやろ
視聴率取れるか？
147：名無しのJ民
>>56
でも面白いと思うけどな
継体天皇擁立から任那問題、失脚までドラマティックやん
151：名無しのJ民
金村を主人公にするなら、百済側の視点も入れてほしいわ
「日本が勝手に譲渡してきた領土、ラッキー！」とか思ってたんかな
154：名無しのJ民
>>58
百済側も新羅にビビりまくってたから、日本が任那譲ってくれたらそりゃ喜ぶやろな
その代わり、日本への貢物とかは増やしたんちゃうか
155：名無しのJ民
外交って、結局は駆け引きやからな
金村は百済との駆け引きでミスったってことか
159：名無しのJ民
結果的にそうなるわな
ただその時の最適解が、後から見ると大失敗だったってのはよくある話やし
163：名無しのJ民
歴史にifはないけど、もし金村が任那譲渡を拒否してたらどうなってたんやろな
新羅がさらに強大になって、百済も日本も早々に滅ぼされてた可能性もある
166：名無しのJ民
それか、日本が新羅と直接対決することになって、泥沼の戦争に巻き込まれてたか
金村の選択が、日本の国力を温存した結果になった可能性もゼロではない
169：名無しのJ民
深いな…
一見失敗に見える出来事も、全体で見たら最悪の事態を避けてたとか、歴史にはよくある
170：名無しのJ民
つまり金村は、未来の日本のためにあえて泥を被った聖人だった…？
174：名無しのJ民
>>65
それは擁護しすぎやろｗｗｗ
流石に賄賂疑惑は根が深い
178：名無しのJ民
仮に賄賂が事実だとしても、その判断が国益に繋がったなら結果オーライじゃないんか？
現代の政治家も金は受け取ってるけど、仕事はしとるやろ？
182：名無しのJ民
>>67
現代でもダメだろ！
185：名無しのJ民
でも古代の倫理観と現代の倫理観は違うしなあ
権力者が利を得るのは当然みたいな時代だったかもしれん
189：名無しのJ民
金村が失脚した一番の原因は、やはり天皇への影響力が大きくなりすぎたことやろ
それを妬んだ他の有力氏族に狙われたんや
191：名無しのJ民
>>70
権力闘争あるあるやな
出すぎた杭は打たれる
193：名無しのJ民
結局、悲しき責任とらされおじさんであり、権力闘争の犠牲者であり、ある意味では悲劇の英雄だったってことでええか？
197：名無しのJ民
せやな
それが大伴金村の評価やろ
199：名無しのJ民
こうやって歴史の人物を掘り下げていくの面白いな
203：名無しのJ民
ワイも普段は戦国時代とか幕末しか興味なかったけど、古代史もなかなか深くてええな
204：名無しのJ民
金村さん、現代で言ったらどんな職種の人なんやろ？
外交官？それとも防衛大臣？
206：名無しのJ民
>>76
政治家兼外交官兼軍事統括かな
かなり幅広い権限持ってたはずやで
209：名無しのJ民
つまり、総理大臣クラスの人間が外交でやらかして責任取らされたってことやな
そりゃ大事件やわ
210：名無しのJ民
昔は外交と軍事って一体だったからな
今でいう外務防衛大臣みたいな感じやろ
213：名無しのJ民
金村が失脚した後、大伴氏って完全に蚊帳の外になったわけじゃなくて、その後も万葉集とかに名を残すんだからすごいわ
地味に生き残り策練ってたんやな
214：名無しのJ民
一族全体で考えると、完全に没落したわけではないんやな
それはなんか救いがある
216：名無しのJ民
でも金村本人としては「ワイの努力は何やったんや…」って感じやろ
悲しすぎる
220：名無しのJ民
歴史って知れば知るほど面白いよな
高校の授業でこんな風に教えてくれればよかったのに
224：名無しのJ民
授業は年号と人名覚えるだけだからな
もっと背景とか人物像を深く掘り下げてくれれば興味持てるのに
227：名無しのJ民
歴史板みたいになってきたな
なんJ民もたまには真面目な話するんやな
231：名無しのJ民
真面目な話もできるのがなんJのいいところやろ
235：名無しのJ民
大伴金村のおかげで、古代史ちょっと詳しくなったわ
サンキュー金村
239：名無しのJ民
最終的には有能だったのか無能だったのかよくわからんけど、名前は覚えたわ
240：名無しのJ民
>>88
それが歴史の醍醐味や
単純な二元論では語れないからこそ面白い
242：名無しのJ民
金村もまさか数千年後に匿名掲示板で語り継がれるとは思わんかったやろな
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