1：名無しのJ民
いや、ないない。有能オブ有能やろ。米将軍やぞ。
3：名無しのJ民
お前が知らないだけやろ
4：名無しのJ民
結局米価対策は失敗してるんだよなぁ
7：名無しのJ民
は？米将軍なんだが？
10：名無しのJ民
米将軍って言われてるけど、米価安定させられなくて逆に農民苦しめてたって話聞いたぞ
14：名無しのJ民
具体的にどこが失敗なん？
18：名無しのJ民
米価を下げて武士の生活を楽にしようとしたけど、下げすぎちゃって逆に農民が困窮したんだよ。
んで、その後に飢饉が来てダブルパンチ。
19：名無しのJ民
その結果、幕府財政は一時的に潤ったけど、根本的な解決にはなってないんだよな。
むしろ、歪みを後世に先送りしただけって評価もあるで。
20：名無しのJ民
マジ？ワイ歴史苦手やから吉宗＝有能って刷り込まれてたわ
23：名無しのJ民
時代劇とかだと名君ポジやからな
27：名無しのJ民
実際、その後の田沼意次の重商主義と比べると、時代に逆行してた感はある
29：名無しのJ民
田沼が正しかった…？まさかな
33：名無しのJ民
田沼は賄賂政治で悪名高いイメージやけど、経済政策は合理的だったって最近評価見直されてるよな
34：名無しのJ民
結局、吉宗の改革は緊縮財政と消費抑制だったから、経済が停滞したってのはある。
江戸は都市経済が発達してたから、それが冷え込んだらヤバいよ。
36：名無しのJ民
でもさ、幕府の財政はクソヤバかったんだろ？
何かしらやらなきゃいけなかったのは事実じゃん。
40：名無しのJ民
それはそうだけど、やり方が悪かったって話やん
43：名無しのJ民
ワイも吉宗は名君だと思ってたわ。大岡越前とか好きだし。
47：名無しのJ民
大岡越前はフィクション要素も強いからなぁ
48：名無しのJ民
享保の飢饉もセットで語られると、吉宗が名君って手放しで言えなくなるよな
49：名無しのJ民
飢饉は天災やろがい！吉宗のせいにするな！
53：名無しのJ民
天災だけならまだしも、米価が暴落してたところに飢饉で追い打ちだからな。農民はガチで詰んでた。
57：名無しのJ民
米価暴落で農民が貧乏→耕作放棄地が増える→生産量減る→飢饉時の被害拡大、ってルートもあるから無関係ではない
59：名無しのJ民
お、おう…なるほど
62：名無しのJ民
でも上米の制とか、財源確保はきっちりやったじゃん。
幕府が潰れるよりはマシだったんじゃね？
66：名無しのJ民
一時しのぎって言われりゃそれまでやけどな
70：名無しのJ民
結局その場しのぎで、庶民には負担だけ押し付けたって見方もできる
72：名無しのJ民
いや、当時の社会情勢考えたらベストに近い選択だったやろ。
幕府が倒れたらもっと悲惨だったぞ。
74：名無しのJ民
「もっと悲惨」って、それ吉宗が悪いってことにはならんやん
76：名無しのJ民
相対的に評価せなあかんやろ。
現代の価値観で昔の政治家を叩くのは違うと思うわ。
77：名無しのJ民
いや、別に叩いてるわけじゃないだろ。学説として「失敗した」って意見もあるって話やん。
80：名無しのJ民
実際、この時期から幕府の支配力って徐々に弱体化していったんだよな。
財政問題も根本解決できず、結局幕末まで引きずったわけだし。
82：名無しのJ民
まあでも、赤穂浪士の処分を妥当な線で決着させたりとか、そこらへんの政治手腕は確かなものがあったやろ。
84：名無しのJ民
それはそうやな。流石に無能ではなかったと思う。
88：名無しのJ民
暴れん坊将軍のイメージが強すぎて、ちょっと厳しい目で見てしまうわ
89：名無しのJ民
時代劇補正強すぎやろ
92：名無しのJ民
ワイ将軍好き、暴れん坊将軍を擁護
96：名無しのJ民
そら吉宗はエンタメとしては名君よ
100：名無しのJ民
リアルで見ると結構えぐいことやってるからな
101：名無しのJ民
時代は循環するって言うけど、今の日本経済見てると、享保の改革と似たような閉塞感を感じるわ
102：名無しのJ民
増税と緊縮で庶民だけが疲弊していくの、まさにそれやん
106：名無しのJ民
デフレ放置して経済停滞させた挙句、増税して国民から絞り取るって、まんま吉宗やん
110：名無しのJ民
それはちょっと無理があるやろｗｗｗ
112：名無しのJ民
歴史は繰り返すんやで
116：名無しのJ民
というか、吉宗以降の幕府が、結局財政再建できずに幕末まで転落していった原因の一つではあるわな。
根本的な構造改革には手付けられなかった。
119：名無しのJ民
米だけに頼りすぎたのがアカンかったんかな
121：名無しのJ民
あと目安箱とか小石川養生所とか、民政的には評価できる点もあるんやで。
全部が全部ダメだったわけではない。
123：名無しのJ民
それはそう。そこらへんは評価されるべきやな。
127：名無しのJ民
結局、経済と民衆の生活を両立させるって難しいんやなってことがよくわかる
129：名無しのJ民
現代でもできてないのに、江戸時代に完璧求めるのは酷やろ
130：名無しのJ民
吉宗が悪いんじゃなくて、当時のシステムの限界だったってこと？
133：名無しのJ民
まぁ、そういう側面もあるやろね。
134：名無しのJ民
なんJで歴史語ると毎回ガチ勢湧くの好き
137：名無しのJ民
こういう議論できるのええな
141：名無しのJ民
ワイは秀吉が一番のクズやと思う
145：名無しのJ民
急に秀吉ディスってて草
149：名無しのJ民
秀吉はクズだけど有能やろ。吉宗は無能ってことか？
151：名無しのJ民
いや吉宗が無能ってわけじゃないって。
「改革が完全な成功ではなかった」って話や。
155：名無しのJ民
「失敗」と「完全な成功ではない」は意味合い違うぞ
159：名無しのJ民
なんJ語だと「失敗」＝「ちょっとうまくいかなかった」くらいのニュアンスもある
162：名無しのJ民
なんJで完璧な日本語使うな
165：名無しのJ民
でも米価調整に失敗して、農民が苦しんだのは事実だろ。
それを成功とは言えんわ。
166：名無しのJ民
経済成長を犠牲にして財政再建したって感じやろな
167：名無しのJ民
つまり「痛み分け」だったってことか
170：名無しのJ民
いや、痛いのは庶民だけだったやろ
171：名無しのJ民
幕府も綱渡りだったんだよ！
172：名無しのJ民
暴れん坊将軍が改革失敗して民衆苦しめてたとか、子供の夢が壊れるわ
173：名無しのJ民
じゃあ誰が一番有能な将軍だったんや？
177：名無しのJ民
やっぱり家康よな
181：名無しのJ民
綱吉も意外と有能だった説あるで
185：名無しのJ民
生類憐みの令はアカンでしょ
189：名無しのJ民
生類憐みの令も、動物愛護じゃなくて武士の倫理観を叩き直すためって説もあるからな
192：名無しのJ民
歴史って多角的に見ると面白いよな
194：名無しのJ民
ワイの推しは水野忠邦や！
195：名無しのJ民
天保の改革とかいう大失敗ｗｗｗ
196：名無しのJ民
水野忠邦はガチで失敗だろｗｗｗ
197：名無しのJ民
なんで幕府の三大改革って、いつも失敗した言われとんねん
201：名無しのJ民
幕府末期になるほど、もう手詰まり感がやばかったんやろ
203：名無しのJ民
吉宗はまだマシな方だよな
207：名無しのJ民
結局、米本位制の限界ってことやね
211：名無しのJ民
現代の通貨政策と比較すると、そら当時の政策は拙劣に見えるわな
213：名無しのJ民
でも当時の知識と技術でよくやった方やろ
217：名無しのJ民
現代の金融緩和と緊縮財政論争とか、歴史上の問題と地味にリンクしてるよな
221：名無しのJ民
なるほどねぇ。吉宗も大変だったんだな。
222：名無しのJ民
でも、吉宗は名君だぞ。異論は認めん
224：名無しのJ民
はいはい、吉宗ファンは帰りなさい
227：名無しのJ民
いや、異論を許さないのがなんJだろ
228：名無しのJ民
なんJの歴史スレはいつも面白い
229：名無しのJ民
結局のところ、享保の改革は「相対的に見て成功」であり「絶対的に見て課題も多かった」って結論でいいか？
231：名無しのJ民
それでええんちゃう
234：名無しのJ民
まあ、そんな簡単に白黒つけられるもんでもないしな
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