1：名無しのJ民
これマジでヤバいからな
欧州の歴史の中でもトップクラスに地獄絵図だったんやろ？
4：名無しのJ民
ファッ？ 何それ？
第一次世界大戦とか第二次世界大戦は知ってるけど、三十年戦争？
6：名無しのJ民
聞いたことあるわ
なんかプロテスタントとカトリックが殴り合ってたやつ？
9：名無しのJ民
ワイ世界史選択、ニヤリ
お前ら三十年戦争知らんのか？
10：名無しのJ民
にわか乙
そんなもん義務教育じゃやらねーよ
14：名無しのJ民
マジでドイツの人口が半分くらいになったとかいう話あるよな
ソースはゲームのCivilization
16：名無しのJ民
半分は盛りすぎだろ
でも地域によっては3分の1とか、もっと減ったとこもあったのはガチ
17：名無しのJ民
ハプスブルク家が調子こいてたから起きたんやろ？
神聖ローマ帝国の皇帝がカトリックゴリ押ししてきたのが原因
21：名無しのJ民
そうそう
ボヘミアのプロテスタント貴族が反乱起こして、そこから泥沼化
まさに「窓の外に放り投げられたヤツが悪い」
25：名無しのJ民
プラハ窓外投擲事件な
歴史に残る煽り行為やでホンマ
28：名無しのJ民
傭兵がメインだったから、略奪しまくりで手がつけられなかったんだっけ
兵士の質が低すぎて、ただの暴徒集団だったんやろ
32：名無しのJ民
まさに戦争ビジネス
金払って雇えば誰でも兵士になれる時代
36：名無しのJ民
傭兵の給料ってどうなってたの？
略奪品で賄うとかマジか？
37：名無しのJ民
給料もらえるはずが、金なくて略奪が公然と行われるようになったんだよ
兵士が食っていけないと暴動起こすから、もう許すしかねぇ！って状態
38：名無しのJ民
彡(ﾟ)(ﾟ)「お、この村うまそうやな」
41：名無しのJ民
彡(ﾟ)(ﾟ)「あ、カトリックの村やんけ！ぶっ壊したろ！」
彡(ﾟ)(ﾟ)「あ、プロテスタントの村やんけ！ぶっ壊したろ！」
44：名無しのJ民
草
どっちでもええんかい
46：名無しのJ民
むしろ宗教は建前で、実態はただの国盗り合戦＋傭兵の略奪祭りやで
49：名無しのJ民
スウェーデンとかいう北の雄が出てきたのもこの戦争やっけ
51：名無しのJ民
グスタフ・アドルフ王な
近代戦術の父とか言われる有能
あいつがいなかったらドイツはもっとひどいことになってた
54：名無しのJ民
でもグスタフも戦死したんやろ？
悲劇やな
56：名無しのJ民
フランスもプロテスタント側についたりして、わけわからんかったよな
リシュリューとかいう枢機卿、有能だけどえげつない
58：名無しのJ民
外交の天才やろあいつは
カトリックの枢機卿なのに、カトリックのハプスブルクを弱体化させるためにプロテスタント勢力を支援するってドライすぎ
59：名無しのJ民
まあ国益のためやし
フランスとしてはドイツがバラバラになってた方が都合ええもんな
62：名無しのJ民
結果的にウェストファリア条約で神聖ローマ帝国は事実上解体
ドイツは300以上の領邦国家に分かれ、統一が遅れたンゴねぇ
64：名無しのJ民
神聖ローマ帝国って名前だけはかっこいいけど、中身はガバガバだったんやろ？
67：名無しのJ民
中世からずっと名ばかりやったな
皇帝の権力より諸侯の方が強かったし
69：名無しのJ民
これのせいでドイツって国民意識が育たなかったんやっけ？
70：名無しのJ民
せやな
プロイセンが台頭するまで、ドイツ人としてのアイデンティティって希薄やった
71：名無しのJ民
ハプスブルク家って結局なんだったんや？
オーストリアとして生き残ったけど
73：名無しのJ民
スペイン・ハプスブルクは終わったけど、オーストリア・ハプスブルクは第一次世界大戦まで生き残ったからセーフ
74：名無しのJ民
結局、みんな疲弊して、もうええわ…ってなって終わった戦争やろ？
75：名無しのJ民
それが一番大きい理由やろな
どの国も得るものより失うものが多すぎた
79：名無しのJ民
当時、戦争中の死者って飢餓と疫病がメインなんやろ？
戦死者よりそっちの方がエグそう
83：名無しのJ民
ガチ
軍隊が食料調達のために村を襲う
↓
村人が逃げるか死ぬ
↓
農業生産が落ちる
↓
飢饉
↓
衛生環境悪化で疫病流行
負のループやで
85：名無しのJ民
黒死病とどっちがヤバかったんやろ
86：名無しのJ民
黒死病はヨーロッパ全土で3分の1以上死んだから、規模が違う
三十年戦争は特定の地域、特にドイツが集中して被害受けた
90：名無しのJ民
マジでドイツにとっては災難でしかなかったな
地理的に欧州の中心に位置してたから、みんな通過点に使われたし
92：名無しのJ民
ドイツってなんでいつも戦場になるんやろな
第一次も第二次も
93：名無しのJ民
平坦で地形的障壁が少ないからやで
昔から移動が楽で攻めやすいんや
94：名無しのJ民
可哀想なドイツ
95：名無しのJ民
でもドイツも反省しないから…
98：名無しのJ民
草
どの口が言うねん
102：名無しのJ民
この戦争がなかったら、ドイツはもっと早く統一されてたのかな？
103：名無しのJ民
それは確実
でも強大なドイツ帝国が早くできたら、それはそれで別の戦争が起きてたかもしれんけどな
104：名無しのJ民
もしグスタフ・アドルフが戦死しなかったら歴史は変わってたんかな
108：名無しのJ民
バルト帝国とかできてたかもな
スウェーデンが覇権握ってた可能性
112：名無しのJ民
結局宗教って言い訳で、権力闘争ってのは今も昔も変わらんな
115：名無しのJ民
まさに人間愚かシリーズ
ワイらのやってるソシャゲのガチャも大差ないで
118：名無しのJ民
ソシャゲガチャは経済回してるからセーフ
119：名無しのJ民
ウェストファリア条約で、主権国家体制が確立されたんやっけ
近代国際法の基礎になったとかいうやつ
123：名無しのJ民
それな
ここが一番重要
国境がハッキリして、内政には口出ししないってルールができた
127：名無しのJ民
つまり三十年戦争は近代の国際秩序を作ったんやな
犠牲はデカかったけど
129：名無しのJ民
そう考えると、歴史って血の犠牲の上に成り立ってるんやな…
131：名無しのJ民
なんか三国志みたいやな
群雄割拠してたら外敵に利用されるパターン
132：名無しのJ民
魏呉蜀の三国はそれぞれ国として成立してたからな
神聖ローマ帝国はもっとガバガバ
134：名無しのJ民
なんか今日のなんJ、まともなレス多いな
137：名無しのJ民
歴史の話は普段バカやってるやつらも急に賢者になるからな
知識の披露合戦や
138：名無しのJ民
ワイも世界史選択やったけど、こんなに深い話は知らんかったわ
先生も「ドイツが大変だった」くらいしか言わんかったし
140：名無しのJ民
教科書はサラッと流すからな
実際に何が起きたかまではわからん
142：名無しのJ民
飢餓と疫病で人が死ぬって、現代の感覚だと想像しにくいよな
食料はどこにでもあるし
143：名無しのJ民
日本の戦国時代も大概やけど、規模が段違いやな
145：名無しのJ民
戦国時代は国内の内戦やけど、三十年戦争は欧州大戦やからな
他国がガンガン介入してくる
148：名無しのJ民
結局カトリックとプロテスタントは仲良くなったんか？
151：名無しのJ民
いや、仲良くなったわけじゃなく、お互いもう疲れたから、宗教で戦争するのはやめようねってなっただけや
153：名無しのJ民
わかり合えないから距離を置く、これが大人の対応ってことか
154：名無しのJ民
それより国益の方が大事ってなったんやろ
宗教は政治に利用される道具でしかないって見切った
155：名無しのJ民
プロテスタントってなんJ民的にはどの派閥が好きなん？
ルター派、カルヴァン派、それとも…
159：名無しのJ民
彡(^)(^)「ワイはメソジスト派！」
162：名無しのJ民
異端児がおる
166：名無しのJ民
カルヴァン派とかいう予定説で金儲けを肯定した宗教
資本主義の精神やで
168：名無しのJ民
プロテスタントの倫理と資本主義の精神か
ワイも大学で読んだわ
170：名無しのJ民
三十年戦争中に「軍隊の規律」とかも考えられるようになったんやっけ？
軍事革命とかいうやつ
172：名無しのJ民
そうそう
グスタフ・アドルフが訓練された常備軍を作ったのが始まりや
174：名無しのJ民
傭兵集団から常備軍へ
これで近代の軍隊の基礎ができたと
177：名無しのJ民
つまり三十年戦争は、近代国家・近代軍隊・近代国際秩序の基礎を作った戦いってことか
犠牲者エグいけど、後の世に与えた影響はクソデカい
180：名無しのJ民
改めて聞くとすごいな
ただの宗教戦争じゃなかったんやな
181：名無しのJ民
歴史って面白いな
勉強になったわ
182：名無しのJ民
ワイももう少し詳しく調べてみるわ
おすすめの書籍とかある？
184：名無しのJ民
「ウェストファリア条約」でググるのが一番早いと思うで
186：名無しのJ民
あーもうめちゃくちゃだよ
誰が何のために戦ってたのか、途中から誰も分からなくなってたらしいな
187：名無しのJ民
まさに泥沼
コロナ禍でみんな疲弊したあの感じが、もっと酷いレベルで何十年も続いてたと思えばええんちゃう
188：名無しのJ民
それ考えるとゾッとするわ
192：名無しのJ民
ドイツの人口が回復するのに150年かかったとかいう話もあるからな
エグすぎる
194：名無しのJ民
第二次世界大戦でドイツがボロボロになったのも、ある意味三十年戦争の再来だったんかな
197：名無しのJ民
それはちょっと無理があるやろ
原因も結果も全然違う
200：名無しのJ民
でも共通してるのは、ドイツが欧州の主要な戦場になるってことやな
203：名無しのJ民
ほんま地理的宿命やなドイツは
204：名無しのJ民
とりあえず、この戦争で一番得したのはフランスやろ
ハプスブルク弱体化、ドイツ分裂維持
205：名無しのJ民
一番損したのはドイツ人全般
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