1：名無しのJ民
あれだけ銭かけて移ったのに、直後に天皇死ぬし、飢饉は起こるし、都自体は機能したけど、当時は大ブーイングだったやろ
結局何がしたかったんや
仏教勢力から逃げたかっただけ？
3：名無しのJ民
失敗したとは思わんけど、当時の住民からしたらたまったもんじゃなかったやろな
長岡京で一回失敗してからのリベンジやし
5：名無しのJ民
また長岡京の話する？
8：名無しのJ民
むしろ平安京が大成功したからこそ、長岡京の失敗が相対的に際立ってるんやろ
長岡京が失敗じゃなかったら、平安京は生まれなかった
10：名無しのJ民
遷都ってマジで国力吸い取る大事業やからな
成功か失敗かは後世の評価で変わるわ
14：名無しのJ民
あの平安京やぞ？何言ってんねん
京都がある限り失敗なわけないやろ
18：名無しのJ民
↑
そう評価できるのは後世の視点やろ
当時の桓武天皇の側近とか、現場の職人とか、飢饉で苦しんだ庶民からしたらどうやったん？
22：名無しのJ民
まあ平安京遷都の前に長岡京遷都で失敗してるからな
あれで学んだことは大きかったんちゃうか
25：名無しのJ民
長岡京の時、藤原種継が暗殺されて、その主犯格が桓武天皇の弟とかいうとんでもない事件あったよな
あれが一番の要因ちゃう？
28：名無しのJ民
長岡京は「祟り」のせいやからな
現代の視点で見たら失敗もくそもないやろ
32：名無しのJ民
祟りなんて科学的に証明されとらんやろアホか
36：名無しのJ民
↑
当時の人からしたらリアルガチな話やぞ
お前みたいに科学主義な奴はすぐに処刑されとったやろ
37：名無しのJ民
桓武天皇って確か実妹も死んでるしな
怨霊に取り憑かれたって言われても不思議じゃないわ
41：名無しのJ民
京都が日本の中心になったのは事実やし成功よ
そりゃ当時の庶民は大変やったろうけど、国として見たら成功
43：名無しのJ民
当時の政権は仏教勢力に脅かされまくってたからな
奈良の仏教勢力から離れたかったってのはマジやと思うで
46：名無しのJ民
大仏造って金使いまくった聖武天皇のツケが回ってきただけや
桓武天皇はその後始末に奔走したんやろ
49：名無しのJ民
遷都って当時のGDPの何%くらい使ったんやろな
現代の感覚でいうと、新国立競技場を何個も作るレベルやろ
53：名無しのJ民
↑
それどころじゃなくて、今の東京ドーム何百個分とかいうレベルちゃうか？
人口も資源も限られてた時代やし
55：名無しのJ民
当時の土木技術でよくあれだけの都市作ったよな
ガチでマンパワーの塊や
59：名無しのJ民
でもさ、そのマンパワーの大部分は徴用された農民とか、奴隷みたいな人達だったわけでしょ
それで飢饉とか疫病とか流行ったら、そら恨まれるわ
62：名無しのJ民
平安京は完璧な碁盤の目やからな
あれは現代の都市計画にも影響与えてるくらいすごい
66：名無しのJ民
あれって中国の洛陽や長安をパクっただけやろ
68：名無しのJ民
パクるって言うな、参考にしただけやろ
69：名無しのJ民
当時の都って基本的に中国の都城をモデルにするんやから、パクりとかそういう次元の話じゃないだろ
むしろどれだけ本家に近づけられたかが見所やぞ
73：名無しのJ民
桓武天皇の目的は新都での体制強化、特に仏教勢力からの自立と律令制の再建だった。長岡京の失敗で中断したけど、その意思は変わらなかった。
75：名無しのJ民
あと東北開拓の拠点としても意味があったんやろ？
蝦夷との戦いに備えてたとか何とか
77：名無しのJ民
↑
そうそう、平安京からは東北が近くなるから、蝦夷征討にも有利って説もある
地味に軍事的な意味合いもあったんや
80：名無しのJ民
結局、長岡京と平安京の2回も遷都してる時点で、どこか判断ミスがあったんじゃね？って言われても仕方ない気がするわ
83：名無しのJ民
判断ミスというか、試行錯誤やろ
国家の一大プロジェクトなんだから、失敗はつきものや
87：名無しのJ民
サッカーでも監督交代連発するようなもんか
91：名無しのJ民
↑
例えが下手くそすぎる
94：名無しのJ民
平安時代が1000年近く続いたことを考えれば、大成功としか言えないやろ
多少の犠牲はつきものや
95：名無しのJ民
1000年ってのは結果論やろ
桓武天皇が生きてる間にそれが見通せたわけじゃない
99：名無しのJ民
京都の街並み見てみろよ
あの美しさ、世界に誇れる文化の中心地やぞ
それが成功じゃなくて何なん？
102：名無しのJ民
↑
それは後世の人らが守ってきたもんや
桓武天皇が作ったのはあくまで箱
106：名無しのJ民
平安京の立地がそもそも良かったんやろな
三方を山に囲まれてて、守りやすかったし、水も豊富やったし
110：名無しのJ民
風水とか陰陽道とか、そういうオカルト的な要素も強かったらしいな
吉相の地を選んだとか
113：名無しのJ民
今考えると、長岡京から平安京ってめっちゃ近いやん
なんでそんな近くにまた移したん？
117：名無しのJ民
↑
いや、その「近さ」が重要なんや
長岡京のインフラが活用できるし、距離が近いから資材の運搬も楽やったんやろ
一度作ったものを無駄にしないって意味で合理的やったんや
118：名無しのJ民
長岡京の場所は今でも「幻の都」とか言われてるな
発掘調査とか進んでるけど、なかなか全貌が見えてこない
122：名無しのJ民
天皇が怨霊に怯えながら遷都したとか、ドラマチックすぎて好き
125：名無しのJ民
平安時代って、結局貴族がぬくぬく暮らすだけの時代になったし、武士の台頭を許した原因でもあるから、総合的に見たら微妙じゃね？
129：名無しのJ民
↑
それは遷都の是非とは関係ないやろ
時代の流れや
133：名無しのJ民
結果として、京都が文化の中心になったのはデカいわ
あれが奈良だったら今頃奈良に修学旅行行ってたかもしれん
137：名無しのJ民
今でも京都に政治機能あったら、もっと日本が面白いことになってたかもな
東京一極集中も防げたかもしれん
138：名無しのJ民
歴史にIFはないけど、もし長岡京がそのまま使われてたらどうなってたんだろうな
140：名無しのJ民
長岡京は水害が多かったって話も聞くし、地理的な問題もあったんじゃないか？
144：名無しのJ民
↑
いや、水害よりも藤原種継暗殺事件とそれによる祟り信仰がデカいってのが定説やで
146：名無しのJ民
平安京って名前からしてもうセンスあるわ
平和な都やぞ？
148：名無しのJ民
遷都って聞くと、なんか現代でもたまに議論になる国会移転の話思い出すわ
絶対無理やろアレ
152：名無しのJ民
平安京は計画都市としては最高峰やろ
奈良の平城京と比べても規模が違う
154：名無しのJ民
でも平城京も歴史的にはかなり重要な都やん
大仏とか有名だし
155：名無しのJ民
平城京は仏教勢力強すぎ問題
それが桓武天皇のモチベやったんやし
158：名無しのJ民
結局、桓武天皇ってどんな評価されてんの？
名君なの？それとも無能なの？
160：名無しのJ民
そりゃ名君やろ
蝦夷を討伐して律令制を再建しようとしたし、平安京遷都も結果的に成功しとる
164：名無しのJ民
でも遷都で財政破綻しかけてるやろ
それはどうなん？
165：名無しのJ民
財政破綻はしてるけど、だからと言って無能とは言えんやろ
大きな改革には痛みはつきものや
166：名無しのJ民
そらお前、お殿様はそう言うやろけど、庶民からしたらたまったもんじゃないわな
168：名無しのJ民
桓武天皇は仏教を完全に排除したわけではなく、国分寺とかそのまま残しつつ、新たな仏教（密教など）を奨励してバランスを取ろうとしたのがうまいところ
169：名無しのJ民
結果的に京都が日本の文化の中心として機能し、独自の発展を遂げたんだから、成功でしょう
長岡京の失敗から学んだ、と言える
170：名無しのJ民
京都は今でも人気観光地やし、海外からも評価されとる
それが平安京の遺産や
171：名無しのJ民
でもさ、遷都って結局天皇が変わるたびに場所変えてた時代があったんだろ？
なんかコスパ悪くね？
172：名無しのJ民
↑
それは奈良以前の話や
律令制になってからは固定化されたんやで
174：名無しのJ民
なるほどね、律令制が強固になってから都も固定されたのか
勉強になったわ
178：名無しのJ民
桓武天皇って顔もイケメンやったらしいな
180：名無しのJ民
イケメンだからって何でも許されるわけじゃないぞ
遷都は大変な事業なんやから
184：名無しのJ民
平安京遷都は歴史のターニングポイントや
あれがなかったら今の日本は全然違う形になってたかもしれん
186：名無しのJ民
もし長岡京がそのまま都だったら、京都はただの地方都市になってたのかもな
188：名無しのJ民
京都が世界的な観光地になってる時点で成功以外の何者でもないやろ
192：名無しのJ民
当時の人々の苦労を考えたら、手放しで成功とは言えんな
でも結果オーライって感じ
194：名無しのJ民
結果オーライでこれだけ長期間安定した都ができたんだから、それはもう大成功と言っていいだろ
198：名無しのJ民
じゃあ現代で首都移転するとしたらどこがいいんや？
仙台あたりか？
201：名無しのJ民
↑
いや北海道やろ
食料自給率上がるし
205：名無しのJ民
↑
冬に機能停止するぞ
208：名無しのJ民
まあ、平安京の地が選ばれたのは、長岡京の失敗を踏まえて、より盤石な場所を選んだ結果やろ
風水的な意味合いもあったとしても、最終的には実利的な判断があったはず
212：名無しのJ民
真面目な話、当時の平安京の建設は、徴発された農民や民衆に過酷な労働を強いて、餓死者や病死者も多かった。その苦しみの上に今の京都があることは忘れてはならない。
215：名無しのJ民
当時の記録には、遷都作業の過酷さや、財政難による人々の苦しみが記されてる。決して手放しで喜べるような状況ではなかったんや。
218：名無しのJ民
でも、その苦しみを乗り越えて、後の世に千年都と称されるような都市を築いたのは事実やろ。
それを「失敗」と断じるのは短絡的すぎると思うわ。
220：名無しのJ民
失敗とまでは言わないが、多くの犠牲の上になりたった都であることは確かやね
223：名無しのJ民
結局、歴史って勝者の物語やからな
成功したかのように語られるけど、その裏には多くの敗者の悲劇がある
224：名無しのJ民
はいはい、ポエム乙
227：名無しのJ民
歴史のロマンってやつやな
229：名無しのJ民
桓武天皇は「続日本紀」に「天応元年（781年）、帝位に即き、長岡京遷都を強行する」と記述されている。強行って表現がまさにやな
230：名無しのJ民
長岡京から平安京への再遷都も、「怨霊の祟り」と「飢饉や疫病」が重なって民衆の不満が高まったから、気分一新を図った部分も大きいんやろ
232：名無しのJ民
民衆の不満を解消するために遷都って、今で言ったら「コロナを理由に首相交代」みたいなもんか
234：名無しのJ民
↑
いや、全然ちゃうやろ
235：名無しのJ民
まあ、桓武天皇的には、長岡京でやろうとしたことを平安京で仕切り直したって感じやな
ビジョン自体はブレてなかったんやろ
236：名無しのJ民
平安京は確かに後の世に大きな影響を与えたけど、当時の京都の住民はあんまりいなかった説もあるよな
結局貴族と役人しか住んでなかったとか
239：名無しのJ民
初期の平安京は人口希薄だったらしいね。それも財政悪化の一因になってたとか。
242：名無しのJ民
それでも、結果として1000年以上都として機能したわけやし、歴史的評価としては成功でええやろ
個人の苦しみと国家の大事業の評価は切り離して考えるべき
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