1：名無しのJ民
これガチだろ
士農工商ってカッチカチのイメージあるけど実際は結構融通効いてたんだよな
3：名無しのJ民
それな
婿養子とか見てもそうやん
武士の家が潰れそうになったら金持ってる町人の息子が養子に入るみたいな
6：名無しのJ民
いや一部だろ
基本は生まれた身分で人生決まるんだからカッチカチやで
9：名無しのJ民
現代の学歴社会の方がよっぽど流動的やろ
江戸時代なんて農民は一生農民やん
12：名無しのJ民
江戸中期以降の武士とか家禄だけじゃ食っていけないから内職しまくって身分が形骸化してた部分もあるんやで
13：名無しのJ民
名主とか庄屋とか、実質的には農民トップだけど平武士よりよっぽど権力持ってたりするからな
15：名無しのJ民
身分売買みたいな話もあるしな
金さえあれば武士になれる時代も少しはあった
19：名無しのJ民
いうてそれって上澄み中の上澄みやろ
ほとんどの奴は生まれたままやんけ
22：名無しのJ民
じゃあ現代社会で庶民が超金持ちになれる確率と、江戸時代で農民が武士になれる確率どっちが高いと思う？
後者の方が圧倒的に低いだろ
25：名無しのJ民
結局は固定ってことだろ
「意外と」のレベルが低すぎひん？
27：名無しのJ民
武士でも困窮してたり、跡取りいなかったりするから、そこにつけこんで成り上がるみたいなのはあったんやで
例えば農村で力持ってた庄屋とかが、武士の家を乗っ取るみたいな
30：名無しのJ民
それって家の存続の話であって個人の流動性とはちょっと違うやろ
結局その家に入るってことは武士という身分に収まるだけやん
33：名無しのJ民
でも昔は「家」が個人よりずっと重かったわけやし、そういう意味では流動的と言えるんちゃうか
35：名無しのJ民
いや「家」が流動的でもその家自体が固定された身分なんだから流動的とは言えないやろ
現代の会社が合併するから社員の身分が変わるみたいな話と一緒か？いや違うな
37：名無しのJ民
江戸時代は村社会の閉鎖性が凄まじかったからな
生まれ育った村から出るのも大変だったんだぞ
40：名無しのJ民
それは旅行とか移動の話やろ
身分制度とはまた別の話ちゃう？
41：名無しのJ民
いや、つまり生まれた場所で大体の人生決まるって意味では身分制度も固定だよなって話や
44：名無しのJ民
士農工商って、実際は商人が一番金持ってたやろ
武士は偉いけど貧乏みたいな
45：名無しのJ民
それな
「士」が一番上ってのは建前で、実態は「商」が経済を牛耳ってた
48：名無しのJ民
じゃあ経済的な意味では流動的だったってことになるやん
金持ちになればいくらでも影響力持てたってことやろ
50：名無しのJ民
身分は金で買えたんやぞ
金持ちの町人が名誉欲のために名字帯刀を許されるとか
52：名無しのJ民
名字帯刀って武士の特権やろ？
それ持ってたからって武士になったわけちゃうやろ
53：名無しのJ民
いや、形だけでも武士の特権持てるってことは、そんだけ身分に融通が効いてたってことやん
完全に固定されてたらそんなもんありえんやろ
56：名無しのJ民
まあでもそこまでいくのは相当の金持ちだけやで
庶民には夢物語
60：名無しのJ民
言うて現代だって億万長者と庶民の格差はでかいやん
昔も今もトップ層は成り上がりやすいし、そうでない層は厳しいってことやろ
61：名無しのJ民
時代劇とかだと悪徳商人が武士を金で転がすみたいな描写あるしな
あれもあながち嘘じゃなかったんやろ
63：名無しのJ民
水戸黄門「この印籠が目に入らぬか！」
町人「へーすごいっすねー（棒）」
みたいな世界か
64：名無しのJ民
黄門様、いつも財布はからっぽで旅してるしな
経済力なら絶対に商人の方が上
67：名無しのJ民
それって経済的な流動性であって、身分制度の流動性とは違うぞ
あくまで経済力で一時的に身分上の人間を動かせただけであって、その町人が武士になったわけじゃないからな
69：名無しのJ民
でもさ、その経済力があるってことは社会的な影響力があるってことやん
身分だけあっても実質的には何もできない武士とかいっぱいいたんだろ？
73：名無しのJ民
そうそう、下級武士なんて内職しないと食えないレベルだったしな
足軽とか農民と大して変わらん
76：名無しのJ民
足軽は元々農民とかだった連中も多かったし、戦がなくなって武士身分に固定されたようなもの
78：名無しのJ民
じゃあ足軽は武士身分だけど元は農民ってことで流動性あったやんけ
80：名無しのJ民
それは武士身分になったというより、武士身分に「組み込まれた」って感じやろ
新しい身分が作られたという方が近い
81：名無しのJ民
でも、武士身分になったのは事実やん
農民が武士になったってことには変わりないやろ
82：名無しのJ民
それは戦国時代までの話で、江戸時代に入ってからは基本的に固定されたんやで
戦国から江戸初期の過渡期と、江戸中期以降を一緒にするな
86：名無しのJ民
江戸中期以降だって、武士の家禄が減って、借金まみれで、その債権者が商人って構図はあったわけやん
実質的に商人が武士の家を支配してたようなもんやろ
88：名無しのJ民
身分制度がカッチカチなら、そんなことにはならんやろ
経済が身分を凌駕するって時点でそこそこ流動的ってことちゃうんか
89：名無しのJ民
歴史学的には江戸時代は身分制度が強化された時代と言われてるで
戦国時代の不安定さを排除するために、家と身分を固定した
93：名無しのJ民
でもその固定がうまくいってなくて、経済的に破綻したのが幕末につながるわけやろ？
つまり、制度自体は固定しようとしたけど、実態は流動的だったってことやん
96：名無しのJ民
それは結果論やん
「制度としては固定」を目指したってのが重要なんちゃうか
現代だって建前は平等だけど格差社会やん
98：名無しのJ民
現代の格差は個人の努力で覆せるチャンスがあるやん？
江戸時代にそれがあったか？って話やろ
102：名無しのJ民
あったとは言わないけど、全くゼロではなかったってことやろ
それが「意外と流動的」って表現になるんちゃうか
104：名無しのJ民
でも被差別民とかは本当にきつかったやろ
あれはもう絶望的な固定やん
107：名無しのJ民
被差別民の存在があったからこそ、それ以外の身分には多少の融通があったと考えることもできるかもしれん
109：名無しのJ民
それは詭弁やろ
被差別民の存在は身分制度の厳しさの象徴やんけ
113：名無しのJ民
いや、もちろんそうや
ただ、全体を見れば一様ではなかったって話
114：名無しのJ民
武士にも格があったしな
旗本御家人と足軽じゃ天と地ほどの差があった
116：名無しのJ民
足軽なんか武士の皮を被った農民とか言われるくらいやからな
118：名無しのJ民
百姓だって名主と水呑百姓じゃ全然違うやん
名主は名字帯刀できるレベルの豪農もいたし、水呑百姓は明日食う飯にも困るレベル
119：名無しのJ民
そう考えると「士農工商」って一括りにしてたのがそもそも無理があったんやな
122：名無しのJ民
むしろそこまで細分化されてたのが流動性の証拠じゃない？
124：名無しのJ民
細分化されてるってことは、それぞれの階層の中でさらに固定されてたってことちゃうの？
127：名無しのJ民
いや、その細分化された階層間での移動があったんやで
例えば貧しい武士の息子が寺子屋で学んで、町人として成功するみたいな話もあった
129：名無しのJ民
それは武士の息子が町人になったってこと？
それって身分が下がったってことやろ？
130：名無しのJ民
そうやけど、本人にとってはそれが成功だったかもしれんやん
武士の家が貧しくて食えないなら、町人として食っていく方がええやろ
133：名無しのJ民
それって「流動的」ってより「転落」と呼ぶべきじゃね？
137：名無しのJ民
いや、現代だって「ブラック企業やめてベンチャーで成功した」みたいな話あるやろ
一時的に職種が変わってもそれが成功なら流動的やん
138：名無しのJ民
武士から町人になるのは、現代で言えば公務員からフリーターになるようなもんちゃうの？
そこから成り上がれば流動的だけど
139：名無しのJ民
歴史のロマンがないなぁ
141：名無しのJ民
歴史はロマンじゃなくてファクトやぞ
145：名無しのJ民
そもそも流動性ってどこまでを指すねん
現代社会でいう「階級の自由な昇降」レベルを求めるなら、そりゃ江戸時代にはないわ
148：名無しのJ民
そこがポイントやろ
当時の常識から見れば「意外と」って話や
現代の基準で語るから違和感あるだけで
152：名無しのJ民
じゃあ具体的にどれくらいの流動性があったんだよ
感覚的な話じゃなくて数字で語れや
155：名無しのJ民
数字は残ってないから感覚論になるのはしゃーないやろ
でも武士の約半数が養子だった時期もあるって話やぞ
157：名無しのJ民
それは家の存続のためやん
身分制度が流動的だったからってわけじゃない
むしろ固定しようとした結果やろ
161：名無しのJ民
武士は跡継ぎがいないと家が断絶するからな
金で養子を迎えたり、町人の息子を養子にしたり
結果として身分を超えた移動が起きてるやん
164：名無しのJ民
それってシステム上の抜け穴を利用しただけであって、身分制度そのものが流動的だったわけではないやろ
168：名無しのJ民
抜け穴がある時点で、カッチカチではないってことやんけ
完璧な制度なんてないんやから、その抜け穴がどれだけ頻繁に使われたかって話やろ
170：名無しのJ民
結局、「意外と」のレベルの問題よな
現代の基準で見れば固定だけど、当時の時代背景で考えたら「意外と」って言葉に収まるくらいの流動性はあったんじゃない？って主張
173：名無しのJ民
そうそう、現代の「流動的」とは意味合いが違うのは理解してるで
でも、思ってたよりは融通が効いてたよね、って話
176：名無しのJ民
鎖国されてて海外からの新しい思想も入ってこないし、基本的には閉鎖社会やからな
そんな中で身分間の移動が起こってたってのは評価すべき点やと思うで
179：名無しのJ民
「身分制が厳しかった」は明治維新後のプロパガンダって側面もあるって聞いたことあるな
明治政府が旧体制を否定するために強調した部分があるとか
182：名無しのJ民
へー、それは面白い視点やな
薩長土肥が俺らのおかげで身分制度が壊れて自由になったぞ！みたいな？
185：名無しのJ民
まさにそれやろ
だから江戸時代が悪く言われがちなんだよ
186：名無しのJ民
まあ、それでも身分による差別は厳然としてあったのは事実やろ
被差別部落とかの例は無視できん
188：名無しのJ民
うん、そこは無視できんよな
ただ、一口に「江戸時代の身分制度」と言っても、単純にカッチカチではなかったっていうのが今日のテーマやろ
189：名無しのJ民
結局、固定されてた部分と、思ってたより融通が効いた部分があったってことか
白黒ハッキリつけられる話じゃないな
192：名無しのJ民
まあ、歴史なんて全部そんなもんやろ
196：名無しのJ民
結論、何が言いたかったんや？
200：名無しのJ民
江戸時代の身分制度は、現代の私たちがイメージするほど絶対的に固定されたものではなく、様々な要因によって「意外と」流動性を持っていた側面もある、ということや
201：名無しのJ民
歴史の授業で習った「士農工商」はシンプル化されすぎてるってことやな
204：名無しのJ民
まさにそれ
テストで「江戸時代の身分制度について説明せよ」って言われたら「カッチカチです！」って書いちゃうもんな
207：名無しのJ民
実際は武士でも貧乏人おるし、商人でも大金持ちおるし、農民でもエラい奴おるしって感じやろ
211：名無しのJ民
現代社会と一緒やん
ホワイトカラーとかブルーカラーとか言っても、その中で格差あるし、実態はもっと複雑やん
215：名無しのJ民
そういうことやな
人間社会なんていつの時代も複雑怪奇なもんや
219：名無しのJ民
江戸時代研究は奥が深いな
220：名無しのJ民
ワイが幕府を立て直して武士から町人に身分変えてウハウハになる時代とかあったんかなあ
224：名無しのJ民
あったとしてもお前みたいな奴は成り上がれないで
227：名無しのJ民
ひどい😭
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