1：名無しのJ民
帯方郡から九州まで北行南行しまくりで草生える
当時から適当な仕事だったのか、それとも何か意図があったのか
3：名無しのJ民
それな
南に行ったら東に着くとかワケ分からん
酔っぱらいが書いたんか？
4：名無しのJ民
当時の中国の人間からしたら「東の島の国」くらいの認識なんやろ
そんな正確な地図とかあるわけないやん
8：名無しのJ民
いやでも「一大率を置く」とか統治体制について結構詳細に書いてあるやん
方角と距離だけアバウトなの変やろ
10：名無しのJ民
そもそも倭人伝は日本書紀とか古事記より信頼性高いとか言われるけど、あれも結局は漢人の視点やからな
中国から見た都合のいい記録かもしれんやん
12：名無しのJ民
ワイ「邪馬台国はどこなんや…」
魏志倭人伝「北に行けば南に着くンゴ」
ワイ「ファッ！？」
16：名無しのJ民
現代の地図と照らし合わせるのが無理がある説
当時の「北」とか「南」の定義が違うとか
19：名無しのJ民
太陽と北極星で方角見てただけやろ
誤差は出るでそりゃ
20：名無しのJ民
でもそれにしては九州から畿内までの距離が短すぎるんだよなあ
明らかに九州内部で完結してるように読める
22：名無しのJ民
そうそう
だから九州説が根強いんやろ？
畿内説は方角と距離を無理やり捻じ曲げないと成立しない
26：名無しのJ民
畿内説派は「方角は誤記、距離は里の単位が違う」って主張するからな
都合良すぎやろ
28：名無しのJ民
魏志倭人伝を信じるなら九州やし、古事記日本書紀を信じるなら大和やろ
どっちもそこまで信憑性高くないんやろ？
29：名無しのJ民
むしろ邪馬台国なんて存在しなかった説すき
魏が適当に聞いた話をまとめただけ
32：名無しのJ民
当時の測量技術と航海技術考えたら誤差は当然やろ
地球が丸いことすら知らんやつらやぞ
34：名無しのJ民
当時の中国人が地球が丸いこと知らなかったはエアプ
もっと古い時代から知られてたぞ
35：名無しのJ民
地球球体説は古代ギリシャで提唱されてるけど、中国で一般的だったかは別問題やろ
天動説が主流だったんちゃうか
39：名無しのJ民
距離の単位である「里」が、魏の里ではなく漢の里だった、とかいう説もある
それなら畿内にも辿り着ける
43：名無しのJ民
それも結局「もし里の単位が違ったなら」っていう仮定の話やん
原文通り読んだら九州なんよ
46：名無しのJ民
でも卑弥呼が魏に朝貢してたっていうのは事実なんやろ？
それだけは信じてもいいのか？
49：名無しのJ民
朝貢は事実やろ
だからこそその「朝貢相手」がどこにいたかが問題になる
52：名無しのJ民
当時の航海技術だと、日本海を横断して九州まで行くのって相当大変だったはず
むしろ朝鮮半島沿岸を南下して対馬から入った方が現実的じゃないか？
53：名無しのJ民
それが帯方郡から「狗邪韓国」を経て対馬、壱岐、不弥国ってルートやな
ここまでは割と信憑性高いって言われるけどな
56：名無しのJ民
不弥国から先が問題なんよな
方角がくるくる変わる
60：名無しのJ民
海を渡る旅って、今みたいにGPSとか無いから天候に左右されまくるやろ
嵐で流されたりしたら方角も距離もめちゃくちゃになるやろ
61：名無しのJ民
船の上から方角判断するのって陸上より難しいやろ
陸地が見えなくなったら太陽と星頼りしかないし
62：名無しのJ民
じゃあ卑弥呼って実在したの？
邪馬台国がどこか分からんと存在すら怪しいんやないか？
66：名無しのJ民
卑弥呼は確実にいたんちゃうか？
親魏倭王の金印もらってるし
それがどこにいたかは別として
68：名無しのJ民
九州の卑弥呼が魏に朝貢して、その後畿内に遷都したとかいうロマン説好き
70：名無しのJ民
それだと九州説と畿内説両方立つから都合いいなｗｗｗ
71：名無しのJ民
畿内説は、九州を一旦経由して、そこから東へ移動したと考えるんやろ？
でも倭人伝にはそこまで東に行った記述がないから、無理があるって言われる
73：名無しのJ民
「南へ水行十日、陸行一月」とか書いてあるけど
これ「南へ」って書いてあるけど東に進んでるって解釈しないと畿内にはたどり着かんからな
77：名無しのJ民
ワイ的には邪馬台国は九州にあったけど、その後のヤマト朝廷とは無関係だったって方がしっくりくるわ
畿内のヤマト朝廷は別の勢力
79：名無しのJ民
それだと九州に巨大な勢力があったのに、畿内勢力が中央を握った理由が謎になる
なぜ九州勢力が衰退したのか
80：名無しのJ民
畿内説派は九州から東遷したって言うけど、それも結局日本書紀の影響やろ
なんでわざわざそんな長距離移動したんや
83：名無しのJ民
当時の水行十日とか陸行一月って距離、現代の感覚だとどのくらいなんやろ
めちゃくちゃゆっくり進んでた可能性もあるし
87：名無しのJ民
船の速度も知らんのに語るなよエアプ
90：名無しのJ民
船が一日で進む距離なんて、風向きとか潮の流れで全然違うやん
そこを平均として書いたとしても、誤差はとんでもないことになるやろ
92：名無しのJ民
そもそも魏志倭人伝って誰が書いたんや？
倭の人間が書いたわけやないやろ？
94：名無しのJ民
陳寿やな
『三国志』の魏書東夷伝倭人条のことや
作者は陳寿
95：名無しのJ民
陳寿って確か蜀漢に仕えてたとかそんなんやろ？
魏側の話なのに、あんまり贔屓してないのが逆に面白い
97：名無しのJ民
だからこそ「客観的」と言われるんやろ
中国人が見たままの日本の姿
101：名無しのJ民
でもその「見たまま」がガバガバってのが問題なんよな
105：名無しのJ民
邪馬台国は実はもっと小さくて、魏が勝手にデカく書いてた可能性はないのか？
友好関係を結んでおいて損はないし
108：名無しのJ民
規模はそれなりに大きかったはずやろ
朝貢してるってことはそれなりの勢力があった証拠
111：名無しのJ民
中国が言う「王」って、日本の「王」とは格が違うやろ
地方の有力者が「王」を名乗ってた可能性もある
115：名無しのJ民
それにしては卑弥呼がもらった金印とかがデカすぎるやろ
あれって相当位の高いやつにしか与えられんのやろ？
117：名無しのJ民
金印は親魏倭王やからな
これはそこそこ高い称号
だからこそ卑弥呼がただの地方豪族ではない証拠
121：名無しのJ民
邪馬台国畿内説のワイ、低みの見物
お前ら邪馬台国を九州に押し込めたいだけやろ
125：名無しのJ民
畿内説はロマンがあるけど、魏志倭人伝の記述から離れすぎてる気がするんよな
なんか日本の歴史を守りたいがための強引な解釈に聞こえる時がある
129：名無しのJ民
いやいや、九州説も無理矢理な解釈はあるぞ
方角も距離も完璧ってわけじゃない
131：名無しのJ民
じゃあ結局どこやねん！
お前ら歴史好きなら結論出せや！
133：名無しのJ民
結論が出ないから歴史ロマンなんやろがい！
136：名無しのJ民
俺の地元が邪馬台国だったら嬉しいなーくらいのノリやろみんな
ソースは俺
140：名無しのJ民
邪馬台国って名前からしてヤマトに通じるやん
だから畿内やろ
141：名無しのJ民
「邪馬台国」を「ヤマト」と読むのは完全に日本書紀以降の解釈やぞ
中国音からすると「ヤマタイ」「ヤマドゥイ」とか諸説ある
144：名無しのJ民
つまり魏志倭人伝だけ読んでたらヤマトとは読めないってこと？
148：名無しのJ民
せやで
邪馬台国が畿内にある大和朝廷と同一、もしくはその前身だって説は、後世の日本人が中国の文献と自国の歴史を繋げようとした結果生まれたものや
149：名無しのJ民
なるほど…
じゃあ魏志倭人伝の記述だけで判断するなら九州が有力ってことか
150：名無しのJ民
そこが一番の論点やな
文献をどこまで信じるか、どう解釈するかで変わる
152：名無しのJ民
でもさ、畿内説派の論拠も結構ガチな奴多いよな
箸墓古墳とか
156：名無しのJ民
箸墓古墳は卑弥呼の墓やろ！っていう考古学的根拠やな
考古学と文献学がケンカしてるみたいで面白い
157：名無しのJ民
なんで古墳の規模が卑弥呼と関係あるんや？
同時代の日本の王ならそれくらいの規模の古墳があってもおかしくないやろ
161：名無しのJ民
箸墓古墳って年代が魏志倭人伝の時代と一致するって言われるんや
卑弥呼の死が248年頃、箸墓古墳の築造開始が250年頃って言われてるから
165：名無しのJ民
ほう、それは興味深い情報やな
やっぱ畿内説にも説得力あるやん
169：名無しのJ民
でも卑弥呼の墓の規模について魏志倭人伝に記述あるんか？
「径百余歩」ってあるけど、箸墓古墳はそれよりデカすぎないか？
171：名無しのJ民
「百余歩」も解釈次第やで
歩幅が違うとか、墓の「周囲」じゃなくて「頂上部分」の径を指してるとか色々ある
174：名無しのJ民
なんだよ、結局なんでも解釈次第かよ
ガバガバやん
178：名無しのJ民
それが歴史の醍醐味やろ
完璧な史料なんてないんやから
180：名無しのJ民
ぶっちゃけ、邪馬台国がどこにあろうと、それが日本のルーツだっていうロマンがほしいだけやろ？
ネトウヨみたいでキモい
183：名無しのJ民
なんJでネトウヨレッテル貼るとか時代遅れやな
ワイはただ古代のロマンを語りたいだけや
186：名無しのJ民
当時の魏からしたら、倭なんて辺境の小国やったやろ
そんなに正確な記録残すモチベーションなかったんちゃうか？
190：名無しのJ民
それあるな
「なんか東のほうに女の王様がいるらしいっすわー」くらいのノリで記録されてそう
191：名無しのJ民
でも「一大率を置く」とか「租を収め、市を設け」とか、かなり詳しく書いてある部分もあるから、適当ってわけでもない
194：名無しのJ民
中国側からすれば、周辺国の情報は重要やからな
いざという時の外交・軍事のために
196：名無しのJ民
一番意味不明なのって「女王国より北には特別行政区みたいな場所がある」って部分やろ
なんやそれ
199：名無しのJ民
そこが畿内説が「女王国＝九州、そこから北上して畿内が邪馬台国」って解釈する根拠になるんや
でもそれだと、畿内こそ「女王国」じゃないといかんくなる
201：名無しのJ民
ややこしすぎやろ
ワイはもう邪馬台国は九州の片隅にあった小国で、すぐに滅んだってことにしとくわ
205：名無しのJ民
それが一番平和な説やな
大和朝廷とは無関係だったと
208：名無しのJ民
当時の人たちからしたら、今の日本が中国より小さい国って感覚だったんやろな
中国から見た世界が全て
212：名無しのJ民
むしろ邪馬台国が中国から見てどれくらい価値のある国だったのか知りたいわ
単なる朝貢国？それともそれ以上の何か？
214：名無しのJ民
戦略的な価値は低かったんちゃうか？
鉄とかの資源もないし、兵力も大したことないし
216：名無しのJ民
魏からしたら「なんか貢物持ってくる女の王様がいるらしいっすよ。適当に金印でも与えときゃ満足するっしょ」くらいの感覚やったんやろな
220：名無しのJ民
歴史って結局、権力者が自分たちの都合のいいように書いたものやからな
魏志倭人伝も、中国から見た「倭」の記録でしかない
223：名無しのJ民
じゃあ結局、真実なんて分からんってことか
なんか夢がなくなるな
224：名無しのJ民
真実が分からんからこそ、色んな説が生まれてロマンがあるんやで
227：名無しのJ民
お前ら、邪馬台国は海の中だった説知ってる？
ムー大陸的なやつ
230：名無しのJ民
それはさすがに草
ロマンも度が過ぎるとアカンで
232：名無しのJ民
卑弥呼って実況者だった説すき
233：名無しのJ民
「これもうわかんねぇな…」って魏の役人が投げた結果がアレなんか
234：名無しのJ民
当時の中国人は異民族をちょっと下に見てたところあるし、記述も適当やったんやろ
なんか都合よく解釈されてるだけや
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