1：名無しのJ民
あれ、どうやってたんだろ？
電気も高度な分析技術もない時代に、あんな高品質な鉄作ってたってマジ？
5：名無しのJ民
なんでや？たたら製鉄とかあったやろ
6：名無しのJ民
>>2
それだとしても、あんな大規模な炉を人力で作って、不純物除去とかどうやってたんだよ
化学分析とかないんだぞ
7：名無しのJ民
弥生時代から鉄器あったんだろ？やべーよ
8：名無しのJ民
ワイ将、たたら製鉄の仕組みがいまいち分からん
11：名無しのJ民
砂鉄を集めて木炭で還元する原始的な方法だろ
原始的だけど効率的な
15：名無しのJ民
>>6
原始的って言っても、あの高温を維持するのに必要な送風技術とか、木炭を大量生産する技術とか、普通にすごいんだが
19：名無しのJ民
古代日本人、意外と知能高かった説
21：名無しのJ民
鉄作れるってことは、火力のコントロールと素材の選定ができてたってことやからな
現代でも難しいことやで
25：名無しのJ民
当時の中国とか朝鮮半島からの技術導入やろ
独自で全部やったわけやないし
26：名無しのJ民
>>10
それでも当時の日本でそれが定着して、高品質な刀とか作れるようになったのはすごいことやろ
29：名無しのJ民
確かに、世界史で見ても製鉄技術は文明の指標みたいなとこあるしな
30：名無しのJ民
縄文時代は石器、弥生時代で鉄器・青銅器って急すぎん？
スキップしたんか？
34：名無しのJ民
>>13
青銅器は弥生中期くらいからやで
鉄はもっと早くから輸入されてたけど、国内生産が始まったのは弥生後期とか古墳時代やろ
35：名無しのJ民
古墳時代初期の刀とか、めっちゃ錆びにくくて強度も高いんだよな
なんであんなん作れたんやろ
36：名無しのJ民
マジレスすると、たたら製鉄は「不純物が多い鉄」を大量生産して、その中から「良い部分」を選んで加工してたらしい
一種のガチャや
39：名無しのJ民
ガチャって言われても、そのガチャを安定して回すシステムを構築してたのが凄いんやろ
43：名無しのJ民
製鉄は国家事業やからな
権力者が全力で金と人突っ込んでただけやろ
46：名無しのJ民
>>18
それでも知識と技術がなきゃ始まらんやろ
現代の工場設備みたいなんもないのに
49：名無しのJ民
古代人「なんかよくわからんけど熱したら鉄できたわ！」
とかやなくて、ちゃんと経験則でノウハウ蓄積してたのがすごいんや
53：名無しのJ民
神様が教えてくれたんやろ(適当)
55：名無しのJ民
製鉄所の近くって水がキレイで、神社の名前に「金」とか「鉄」とかつくことが多いらしいな
56：名無しのJ民
それはたたら製鉄が大量の水と木炭を必要とするからや
森林資源と水源が豊富な地域に集中してた
60：名無しのJ民
出雲とか有名やな
日本神話にも繋がるんか？
62：名無しのJ民
>>24
出雲神話と製鉄は密接な関係にあると言われてるで
ヤマタノオロチの剣とか、天叢雲剣とか
65：名無しのJ民
へえー、なんかロマンあるな
68：名無しのJ民
古代の刀剣技術とかもやばいよな
玉鋼とかどうやってたんだか
72：名無しのJ民
>>27
玉鋼は日本刀作るための特別な鋼のことやろ
たたら製鉄の初期段階でできる、炭素含有量のばらつきがある鉄を鍛錬して作るんや
73：名無しのJ民
てか、たたら製鉄って江戸時代まで主流だったんだろ？
いかに完成度高かったかってことやん
74：名無しのJ民
現代の製鉄とは根本的に違うからな
木炭を使うのが特徴的で、それが不純物の少なさにつながるんや
76：名無しのJ民
木炭ってめっちゃ温度上がるんか？
80：名無しのJ民
>>30
木炭そのものの発熱量もそうだけど、コークスと違って不純物が少ないから、鉄の品質に影響を与えにくいんや
83：名無しのJ民
あと、炉の構造も大事やで
送風の仕方とか、空気の通り道とか
87：名無しのJ民
古墳の副葬品で出てくる鉄剣とか、どうやって何百年も残ってたんやろ？
錆びて朽ち果てるのが普通やろ
88：名無しのJ民
>>33
あれは土の中から酸素に触れずにいたからやで
完璧な状態ではないけど、形を保てたのは密閉されてたおかげ
92：名無しのJ民
なるほどねー
でも、それでも当時の技術レベルの高さは感じるよな
93：名無しのJ民
現代で当時と同じ製法で鉄作ってみたら、まじで難しいらしいで
博物館とかで再現実験とかやってるけど、めちゃくちゃ時間も労力もかかるって
95：名無しのJ民
そりゃ当時の人はそれしか手段なかったからな
生活かかってたらそりゃ頑張るでしょ
98：名無しのJ民
当時の人々って何歳くらいで亡くなるんや？
そんな短命なのに、こんな大がかりな技術継承できたのがすげぇわ
99：名無しのJ民
>>37
平均寿命は30歳前後とか言われてるけど、それは乳幼児死亡率が高いからで、大人になって生き残った人は結構長生きしてたで
老人とか職人とかは知識の伝承に不可欠やったんやろ
102：名無しのJ民
知識の伝承って口伝とか？
文書とかあんまり残ってないやろ
106：名無しのJ民
>>39
口伝と実演やろ
弟子にマンツーマンで何年もかけて教え込むんや
109：名無しのJ民
なんかモンハンに出てくる古代文明の技術みたいな話やな
112：名無しのJ民
古代人「ドンドコドンドコ！(ふいごを漕ぐ音)」
113：名無しのJ民
あの炉の温度、1500度とかいくらしいな
どうやって測ってたんやろ？目分量？
114：名無しのJ民
>>43
炎の色とか、溶けた鉄の状態とかで判断してたらしいで
熟練の技や
117：名無しのJ民
感覚でやってたってのが、もうオーパーツやん
職人芸の極みやんけ
120：名無しのJ民
じゃあ、現代でその技術を再現しようとしても、職人がいないから難しいってことか
122：名無しのJ民
>>45
そういう側面もあるやろね
あと、当時と同じ品質の木炭を大量に用意するのも難しいし
125：名無しのJ民
古代文明のロストテクノロジーってワクワクするよな
127：名無しのJ民
ロストテクノロジーじゃないだろ
たたら製鉄は近代まで残ってたし、今も細々とだけどやってるところあるし
129：名無しのJ民
>>48
いや、今のたたら製鉄は多少なりとも現代技術入ってるやろ
完全に古代のままってわけじゃないし
133：名無しのJ民
でも、基本的な原理は変わってないんやろ？
それってすごいことじゃね？
137：名無しのJ民
たたら製鉄の炉の設計図とか、残ってんのかな？
139：名無しのJ民
>>51
口伝とか秘伝みたいな部分が多くて、詳細な設計図は少ないと思う
経験と勘の部分が大きいから、文章化しにくいんやろ
143：名無しのJ民
なんかRPGの世界みたいでワクワクするわ
144：名無しのJ民
古代の日本人って意外と理系だったのかもしれん
148：名無しのJ民
でも鉄作れたってことは、それだけ戦争も多かったってことか？
149：名無しのJ民
>>55
武器もそうだけど、農具とか工具とかにも使われるから、生活の質を上げるためにも必要だったんやで
150：名無しのJ民
生活に役立つ発明ってすげーよな
スマホとかもそうだけど
153：名無しのJ民
スマホはオーパーツじゃないだろ
154：名無しのJ民
たたら製鉄の技術、海外に伝わらなかったんか？
158：名無しのJ民
>>59
伝わらなかったというか、日本独自の進化を遂げたって感じやな
砂鉄が豊富だったことと、木炭が豊富だったことが大きい
162：名無しのJ民
砂鉄ってそこら中に落ちてるもんじゃないだろ？
どうやって探してたんや？
163：名無しのJ民
>>61
川から集めるんやで
山から流れてくる砂鉄が川底に溜まるんや
166：名無しのJ民
じゃあ、製鉄所の近くは河川が豊富ってことか
納得だわ
167：名無しのJ民
鉄と聞いて真っ先に思い浮かぶのは日本刀
あの美しさと切れ味はまさに芸術
169：名無しのJ民
日本刀の材料はたたら製鉄で作られた玉鋼やからな
切っても切れない関係や
170：名無しのJ民
つまり、たたら製鉄は日本刀の源流ってことか
174：名無しのJ民
そらそうよ
176：名無しのJ民
古代の職人マジで尊敬するわ
現代の設備でも難しいことやってたんだろ？
180：名無しのJ民
縄文人が弥生時代にタイムスリップしたら「なんやこのピカピカの石は！？」ってなるんかな
182：名無しのJ民
>>69
鉄やぞ
183：名無しのJ民
弥生人「鉄やで」
縄文人「てつ？」
弥生人「硬くて便利な道具やで」
縄文人「すげぇ！」
187：名無しのJ民
現代人が古代にタイムスリップしたら、たたら製鉄再現できるやつおるんかな？
191：名無しのJ民
>>72
無理やろ
素材集めからして無理ゲーや
194：名無しのJ民
まずあの規模の木炭作れるやつおらんやろ
山一つ丸裸にする勢いで木切らんとあかんやん
196：名無しのJ民
古代人「木は無限にあるぞ」
200：名無しのJ民
>>75
それな
資源が潤沢だったってのも大きいわ
201：名無しのJ民
地球温暖化とか環境問題とか考えずに済む時代か
ある意味うらやましいな
204：名無しのJ民
でも、製鉄で山禿げさせまくって、その反動で災害とか起こってないんか？
208：名無しのJ民
>>78
それはあるで
森林伐採が水害や土砂崩れの一因になったりしてたから
212：名無しのJ民
人類の歴史って常に環境破壊の歴史だよな
215：名無しのJ民
話戻すけど、古代の製鉄技術がオーパーツって言うのは、現代の視点から見て、当時そこまでできたのが信じられないって意味だよな
217：名無しのJ民
そうそう
当時最新鋭の科学技術が、現代の目で見ると超古代文明の遺物に見えるってこと
219：名無しのJ民
でも、宇宙人とかUFOとかは関係ないんだろ？
222：名無しのJ民
>>83
関係ないとは言いきれんけど、証拠はないからな
人類の努力の結晶やろ
226：名無しのJ民
宇宙人「お前ら、火をこんなに上手に使えるのか！すごいな！」
230：名無しのJ民
宇宙人から技術提供された説すこ
231：名無しのJ民
鉄器導入で一気に文明レベル上がったってのはガチやからな
農業効率も戦闘力も段違いやろ
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