1：名無しのJ民
これな
4：名無しのJ民
誰も覚えてない関東ローカル戦争
5：名無しのJ民
関東民からしたらこっちの方がよっぽど身近な大乱やろ
7：名無しのJ民
結局あれって誰が悪いんや？
8：名無しのJ民
鎌倉公方と関東管領が仲悪すぎて内ゲバになっただけ定期
9：名無しのJ民
足利成氏とかいう初代古河公方、キャラ濃すぎやろ
10：名無しのJ民
成氏が当時の関東管領の上杉憲忠殺したのが発端だっけ？
12：名無しのJ民
せやで。それから成氏が古河に拠点を移して「古河公方」、関東管領方は「堀越公方」とか擁立して、関東全土で代理戦争状態になった
15：名無しのJ民
鎌倉公方と関東管領がどっちも足利幕府の代理みたいなもんだから、ややこしい
18：名無しのJ民
室町幕府「勝手にやってろ」
21：名無しのJ民
足利義政、京都で応仁の乱に夢中で関東どころじゃなかった模様
25：名無しのJ民
当時の関東はまじで地獄やったらしいな
29：名無しのJ民
応仁の乱が10年、享徳の乱が28年とか頭おかしい
32：名無しのJ民
28年て。戦国時代の走りどころか、もう戦国そのものじゃん
35：名無しのJ民
なんであんなに長引いたんや？
36：名無しのJ民
簡単に言うと、中央の介入がほとんど無かったからや。京都の幕府が機能不全で、関東の調停役がいなくなったんや。
39：名無しのJ民
あと、関東管領の上杉氏が山内上杉と扇谷上杉に分裂して、それぞれが古河公方側と戦ったり、味方同士で争ったりしたからさらに混沌とした
41：名無しのJ民
上杉同士の内輪揉めが一番あかんかったな
45：名無しのJ民
山内と扇谷とかいうめんどくさい関係
48：名無しのJ民
どっちも上杉なんだから仲良くしろよ
49：名無しのJ民
関東管領って複数人いたの？
51：名無しのJ民
いや、本来は一人。だけど内乱で複数擁立されちゃって、もうぐっちゃぐちゃ
55：名無しのJ民
武蔵国とか完全に無法地帯だったんやろ？
56：名無しのJ民
埼玉とか群馬とか千葉とか、どこもかしこも城跡だらけなの、だいたいこの時期の紛争の名残やで
58：名無しのJ民
ワイの地元も城攻めあったらしいわ
62：名無しのJ民
戦国時代って応仁の乱からって言われるけど、実質的には享徳の乱からって言っても過言ではない
66：名無しのJ民
関東戦国時代の幕開けやね
67：名無しのJ民
なんであんまり有名じゃないんやろな
70：名無しのJ民
そりゃ、メインは京都やから。地方のドロドロは歴史書にもあんまり大きくは書かれん
74：名無しのJ民
地方史研究者からすると宝の山なんやろなぁ
76：名無しのJ民
古河公方って結局、最後まで足利将軍家とは別物だったん？
79：名無しのJ民
一応は足利氏の一族やけど、実質的には関東独立勢力。幕府から見たら反乱軍みたいなもん
82：名無しのJ民
古河公方も、その後は親幕府派になったり、また反幕府派になったりしてたからややこしい
86：名無しのJ民
永正の乱で一応収束したってことになってるけど、その後も関東はゴタゴタ続いたからな
88：名無しのJ民
小田原北条氏の台頭も、この混乱に乗じてる面もあるし
92：名無しのJ民
北条早雲が伊豆に乗り込んできた頃には、関東はもうメチャクチャやったからな
96：名無しのJ民
早雲が漁夫の利を得たみたいなもんか
97：名無しのJ民
まさにそう。既存の勢力が疲弊しきったところに新興勢力が現れてひっくり返した
99：名無しのJ民
足利将軍家って、こんなに各地でモメてんのに何もせんかったん？
103：名無しのJ民
幕府がもう頼りにならんかったんやで。将軍の求心力も低下してたし、管領家も内乱で疲弊してたから
104：名無しのJ民
室町幕府末期って、全国で小規模な戦乱が頻発してたらしいな
105：名無しのJ民
日本史は結局、地方史の集合体だわ
109：名無しのJ民
関東の武士ってなんかイメージ的に荒々しいよな
113：名無しのJ民
平将門の頃から変わってない
116：名無しのJ民
江戸時代初期まで、関東ってなんかヤンキー文化みたいなのが残ってたらしいな
117：名無しのJ民
足利学校とかいう関東の知の拠点も、この乱の中でどうしてたんだろ
118：名無しのJ民
足利学校は戦乱で荒廃しつつも、なんとか生き残ったらしいで。よくわからんが
119：名無しのJ民
戦国時代のきっかけは応仁の乱！って習ったけど、関東民からしたら「は？」ってなるよな
123：名無しのJ民
むしろ関東が先行してるまである
124：名無しのJ民
関東公方と関東管領のパワーバランス崩壊したのがあかんかったな
125：名無しのJ民
成氏がアホやったんか？
126：名無しのJ民
アホというよりは、将軍家からの干渉と、管領からの抑圧に反発したって構図やな
129：名無しのJ民
まあ、下剋上の世の始まりや
133：名無しのJ民
結局、誰が勝ったんだっけ？
135：名無しのJ民
誰が勝ったというより、みんな疲弊して、新しい秩序に移行したって感じ
137：名無しのJ民
関東の戦国大名って、だいたいこの時のゴタゴタから出てきた奴らばかりやん
140：名無しのJ民
武田とか上杉謙信とかも、ルーツは享徳の乱あたりの関東の混乱に絡んでるんか？
144：名無しのJ民
武田は甲斐の守護やから直接は違うけど、上杉謙信の越後上杉家は、山内上杉の一族やから関わり深いぞ
147：名無しのJ民
なんか一族内の争いがこじれて国を巻き込む感じ、中世ヨーロッパの神聖ローマ帝国みたいやな
149：名無しのJ民
まさにそれ。地方の有力者が中央の権威を無視してやりたい放題
150：名無しのJ民
関東って戦乱の歴史が多すぎるな
152：名無しのJ民
そりゃ平野が広いから、大規模な兵を動かしやすいんやろ
154：名無しのJ民
逆に言えば、守り難いってことでもある
158：名無しのJ民
東山文化とか言うてる間に、関東は血で血を洗う戦国時代突入してたとか草
161：名無しのJ民
歴史ってマジで面白いわ
164：名無しのJ民
地方史もっと深掘りしてほしいわ
167：名無しのJ民
室町幕府の関東支配って、意外と脆弱だったんだな
169：名無しのJ民
建武の新政の頃から、常にモメてたイメージ
173：名無しのJ民
鎌倉時代は幕府があったから安定してたけど、室町時代はそうでもなかったんやな
175：名無しのJ民
関東は常に反中央の気風があったからな
179：名無しのJ民
足利将軍家が、鎌倉公方を設置したのがそもそもの間違いだった説
182：名無しのJ民
地方に権力集中させすぎたのかもな
186：名無しのJ民
地方分権の極致みたいな時代やな
190：名無しのJ民
なんかゲームのシナリオにしたら面白そうやな、享徳の乱
191：名無しのJ民
敵味方コロコロ変わるから、バランス調整がクソゲーになりそう
192：名無しのJ民
結局、戦国時代って、中央政権が各地の紛争をコントロールできなくなった結果なんだな
196：名無しのJ民
その最たる例が享徳の乱や
198：名無しのJ民
この乱のせいで関東の農業生産とかどうなってたんやろ？
202：名無しのJ民
そりゃ荒廃の一途やろ。飢饉も頻発してたはず
204：名無しのJ民
兵士も農民もどっちもヤバかったんやろな
205：名無しのJ民
28年間とか、人生の大半が戦乱とかゾッとするわ
209：名無しのJ民
平和な時代に生まれてきてよかった
213：名無しのJ民
歴史にifはないけど、もし応仁の乱が無かったら、幕府は享徳の乱に介入してたのかな
217：名無しのJ民
無理やろ。幕府自体が疲弊しきってたから。
218：名無しのJ民
どっちにしても室町幕府は終わりに向かってたんやで
222：名無しのJ民
関東って、いっつも最先端なんだな
224：名無しのJ民
悪い意味でな
228：名無しのJ民
応仁の乱よりマイナーだけど、インパクトはデカい乱やな
229：名無しのJ民
関東ローカルが過ぎる
231：名無しのJ民
でも、戦国時代のきっかけとしては重要だよね
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