田沼意次とかいう時代を先取りしすぎた男

1：名無しのJ民

マジでこいつ有能すぎやろ
なんで未だに悪人扱いされてんの？

4：名無しのJ民

賄賂まみれとかいう事実から目を背けるな

8：名無しのJ民

当時の価値観からしたら賄賂なんて当たり前定期
清廉潔白を求めてるのは現代の価値観を押し付けてるだけ

10：名無しのJ民

いや、賄賂が当たり前でも度が過ぎてたから叩かれたんだろ
賄賂文化の醸成者

12：名無しのJ民

むしろ今の政治家の方が酷いわ
田沼はちゃんと経済回してたし

13：名無しのJ民

重商主義路線は評価できる
米作偏重からの脱却は必須だった

15：名無しのJ民

結局、天明の飢饉で全部パーになったやん
タイミングが悪かっただけとは言え結果が全てやろ

19：名無しのJ民

飢饉の原因は冷害やろ
田沼が悪いわけじゃないし
むしろ飢饉対策に尽力しようとしてたのに、松平定信が全部ひっくり返したのが悪い

21：名無しのJ民

定信は清廉潔白イメージで持ち上げられすぎ
ただの守旧派じゃん

23：名無しのJ民

定信は自分の名前を「楽翁」ってするくらい、自分大好き人間やぞ
やってることは規制ばっかだし

26：名無しのJ民

田沼がまともな改革してたら、明治維新もっとスムーズだった説

27：名無しのJ民

徳川吉宗が米将軍なら、田沼は金将軍やな

31：名無しのJ民

あの時代に株仲間とか為替手形とか普通に使いこなしてるの凄すぎる

33：名無しのJ民

幕府が事業起こして金儲けしようとしたのは画期的だったな
印旛沼干拓とか、赤字だったけど

35：名無しのJ民

印旛沼はあれ、利権漁りしすぎてぐちゃぐちゃになったんやろ
悪い部分も多かった

39：名無しのJ民

でも結果的に米価高騰を抑えようとしてたのは評価できる
農民には辛いけど、都市生活者には助かる

41：名無しのJ民

経済合理性だけ追い求めてもあかんわ
当時の農民がどれだけ苦しんでたか

45：名無しのJ民

農民が苦しんだのは飢饉と重税のせいであって、田沼のせいじゃないやろ
むしろ米作以外の収入源を増やそうとしてた

47：名無しのJ民

当時の貨幣経済への移行期ってのが重要やな
米だけじゃ立ち行かなくなってた

48：名無しのJ民

定信が全部ちゃぶ台返ししたせいで日本史の教科書で悪者扱いされてるの悲しい

52：名無しのJ民

現代の経済学者が田沼を再評価してるって聞いたで
ケインズみたいなもんか？

55：名無しのJ民

ケインズは草
さすがにそこまで先見の明はないやろ
でも重商主義は正しい流れだった

58：名無しのJ民

日本が閉鎖国家だったからできた政策とも言える

60：名無しのJ民

オランダとの貿易を制限しつつも維持してたのは評価できる
情報も入ってたし

63：名無しのJ民

田沼が失脚したのって、賄賂だけじゃなくて将軍の家治が死んだからってのも大きいよな
後ろ盾失ったんや

66：名無しのJ民

あと、世子が不審死したのも効いた
あれ、暗殺説あるよな

68：名無しのJ民

暗殺説はさすがに飛躍しすぎやろ
陰謀論はNG

69：名無しのJ民

でも当時の政治ってドロドロやからな
ありえない話じゃない

73：名無しのJ民

ワイの地元にも田沼関係の史跡あるわ
意外と地方にも影響与えてたんやな

77：名無しのJ民

歴史好きなんJ民多いな
歴史スレは伸びる

79：名無しのJ民

結局、田沼の改革は失敗だったって評価が定着してるのはなぜなん？
結果論？

80：名無しのJ民

タイミングと運が悪かっただけやろ
飢饉と将軍の死はデカい

81：名無しのJ民

あとは「清貧」を美徳とする当時の武士階級の反発やろ
金儲けは汚いみたいな

84：名無しのJ民

今の政治家も金儲けに走ってるけどな
でも田沼は幕府の金を増やそうとした、今の政治家は私腹を肥やす
ここが違う

88：名無しのJ民

結局、どっちが有能だったん？
田沼？定信？

90：名無しのJ民

どっちも一長一短やろ
ただ、定信のやったことはリバウンドを招いただけな気がする

94：名無しのJ民

定信の改革って、結局農村の貧困を加速させただけだよな
江戸の繁栄も一時的だったし

96：名無しのJ民

天明の飢饉で都市部でも暴動起きてるしな
田沼だけのせいにはできん

100：名無しのJ民

賄賂まみれなのは事実として、それ以上に改革のビジョンがあったのが田沼
定信は理想論と現状維持

102：名無しのJ民

定信は農村に戻れとか言ってたんだっけ？
無理ゲーやん

104：名無しのJ民

「寛政の改革」って語呂がいいから評価されてるだけ説

105：名無しのJ民

草
ありえるな

106：名無しのJ民

でも田沼も賄賂で失脚したんだから、自業自業の部分はあるわな

107：名無しのJ民

現代だったら汚職で逮捕されてるレベルやろ

111：名無しのJ民

現代の感覚で語るな定期

113：名無しのJ民

江戸時代に汚職とか言うな
袖の下やろ？
それは文化や

117：名無しのJ民

袖の下と汚職は違うぞ
許される範囲がある
田沼はそれを超えすぎた

119：名無しのJ民

そりゃそうやろ
当時の幕府が腐敗してるってイメージを国民に植え付けたのは田沼時代やし

123：名無しのJ民

でもそのおかげで商業が発展したのも事実
功績と罪は両方ある

125：名無しのJ民

そういや田沼って水野忠邦にも影響与えてるとか聞いたことあるぞ

128：名無しのJ民

水野忠邦はアカン、絶対アカン

131：名無しのJ民

天保の改革はクソオブクソ
緊縮財政の悪い例

134：名無しのJ民

つまり田沼は有能、定信はゴミ、水野は論外ってこと？

135：名無しのJ民

定信はまあ…ゴミではないけど保守的すぎた
水野はマジで何がしたかったのか分からん

137：名無しのJ民

結局、幕末の混乱を招いたのは田沼を否定した清貧路線が原因やな

141：名無しのJ民

江戸時代はほんと経済政策で迷走してるよな
米本位制から抜け出せない

145：名無しのJ民

田沼の肖像画ってなんかエロいよな

147：名無しのJ民

急にどうした？
草

150：名無しのJ民

どの肖像画だよ
ググってくる

151：名無しのJ民

ほんまや、なんかちょっと色気あるわ
なんでやろ

153：名無しのJ民

田沼意次の女遊びは有名やぞ
公務で忙しいふりして女と遊んでたって話もあるし

154：名無しのJ民

え、マジで？
なんか人間味あってええやん

157：名無しのJ民

現代の官僚とやってること変わらんやんけ

160：名無しのJ民

むしろ今の政治家は遊びもできないからストレス溜まっておかしなことになってる説

162：名無しのJ民

ぐうの音も出ない

165：名無しのJ民

そういえば田沼時代の文化って何かある？

169：名無しのJ民

蘭学が発展した時期やな
杉田玄白とか前野良沢とか

171：名無しのJ民

あと浮世絵とかもそうじゃなかったっけ？
歌麿とか写楽とか

174：名無しのJ民

文化史詳しくニキ来た！
有能！

178：名無しのJ民

田沼って蘭学推奨してたの？

182：名無しのJ民

ある程度はな
海外の情報取り入れることに積極的だったから
そこも定信とは違う

183：名無しのJ民

まさに時代を先取りしてた男やん

184：名無しのJ民

鎖国なのに海外情報に積極的って矛盾してない？

187：名無しのJ民

そこが田沼の凄いとこやろ
柔軟性があった

190：名無しのJ民

でも賄賂で私腹肥やしたって点は結局論破できないんだよな

193：名無しのJ民

金で動くのが人間やん
理想論だけじゃ世の中動かんのよ

194：名無しのJ民

いや、それは悪の言い訳やろ

198：名無しのJ民

悪って言うけど、誰が悪か決めるのは後の世やからな

201：名無しのJ民

そう考えると教科書って偏見に満ちてるな

202：名無しのJ民

歴史なんて勝者が書くもんやからな
田沼は負けた側や

204：名無しのJ民

これ歴史の授業で習うときと印象変わるわ
面白い

206：名無しのJ民

なんJ民ってなんでこんな歴史詳しいん？

208：名無しのJ民

そら社会の闇を勉強するのが好きだからや

210：名無しのJ民

現代の安倍晋三と田沼意次って似てるよな
金儲け、賄賂、強行突破

211：名無しのJ民

やめろ
政治豚は消えろ

212：名無しのJ民

まーた安〇ガーかよ
病気やろお前ら

214：名無しのJ民

歴史スレで政治豚はNG

215：名無しのJ民

すまん、つい

217：名無しのJ民

しかし田沼の改革を評価する論文とかって今増えてるんかな

221：名無しのJ民

増えてるで
特に経済史の分野では再評価が進んでる