1：名無しのJ民
知らんがな
2：名無しのJ民
当時の明は清にボコられてる頃ちゃうの？
6：名無しのJ民
清が台頭してくるのはもっと後やぞ
関ヶ原の戦いが1600年で、琉球侵攻が1609年。明はまだ滅んでないけど末期やな。
7：名無しのJ民
ていうか琉球って明に朝貢してたんだろ？
親分が子分が殴られてるの見て黙ってたんか？
8：名無しのJ民
明の冊封体制って実質は朝貢貿易システムやからな
宗主国が属国を守る義務なんてそんなガチガチにはなかったんちゃう
11：名無しのJ民
遠すぎて救援とか無理やろ
艦隊飛ばす時間も金もかかるし
12：名無しのJ民
当時の明は北方の女真族（後の清）がヤバいことになってて、そっちにリソース全振りやったからな。
南の島の小競り合いどころやなかったんや。
14：名無しのJ民
琉球から助けてくれー！って言ってこなかったのか？
16：名無しのJ民
ここがミソや。琉球は薩摩に侵攻された後も、明に対して「薩摩に侵攻された」とは言わなかったんや。
薩摩も琉球の独立性は維持させて、明への朝貢を続けさせた。
19：名無しのJ民
はぇ～そうなんや
薩摩も明と直接貿易できんから琉球利用したんか
20：名無しのJ民
抜け目ないな薩摩
24：名無しのJ民
琉球も薩摩の支配下になりながら明とも貿易続けて、両方からウマウマしてたってこと？
したたかやな
25：名無しのJ民
まさにそれや。両属関係で実利を享受しとった。
28：名無しのJ民
明からしたら「琉球？どっかの南の島やろ？まぁ朝貢してくれればそれでええわ」くらいの認識やったんちゃう
29：名無しのJ民
当時の情報伝達スピードじゃ、明の皇帝が「琉球が薩摩に侵攻された！よし、艦隊を編成して救援に向かえ！」ってなっても、数ヶ月かかるやろ。
30：名無しのJ民
明の皇帝「うーん、南の島でなんかあったらしいけど、まあいっか」
33：名無しのJ民
まぁ実際、皇帝としてはそんなもんなんやろな。
国内の反乱とか、北方の脅威とか、もっとデカい問題抱えてたし。
36：名無しのJ民
てか明って当時でも軍事力クソザコやったん？
39：名無しのJ民
別にクソザコってわけじゃないけど、対外遠征するような余力はもうなかったんやろ。
財政も火の車やったし。
43：名無しのJ民
当時の琉球ってどのくらいの人口規模やったんやろ
46：名無しのJ民
なんか琉球って八百長で強国にいい顔してたイメージやな
48：名無しのJ民
八百長というか、外交戦略が上手かったんやろ。
小国が大国に挟まれたらそうするしかない。
49：名無しのJ民
明「琉球はうちの弟だぞ！手出すな！」
薩摩「別に独立性は認めるし、今まで通り朝貢もさせるから…」
明「……（別にウチに被害ないし、むしろ琉球が無事なら貿易続けられるし…）」
ってことか？
53：名無しのJ民
そんな感じやな。
形式上、琉球が独立を保ってるなら問題ない、って明は判断したんやろ。
55：名無しのJ民
明の冊封体制って、結局は明のメンツと貿易ルート確保のシステムだったってことか
59：名無しのJ民
薩摩の侵攻って結構えぐかったんやろ？
首里城まで攻め落としたらしいし
60：名無しのJ民
そうやで。首里城も落とされた。
でも薩摩は琉球王家を廃止しなかったんや。それが肝。
61：名無しのJ民
もし薩摩が琉球を完全に併合してたら明はどうなってたやろな
64：名無しのJ民
それはヤバかったかもな。
明のメンツ丸潰れやし、国際的な体裁も保てなくなるから、さすがに何らかの対応はしたかもしれん。
67：名無しのJ民
ただ、それでも兵を出すことは無かったと思うで。
せいぜい使者送って抗議するくらいが限界やったんちゃうか。
71：名無しのJ民
当時の明の朝廷は腐敗しとったしな
宦官が権力握ってたりとか
73：名無しのJ民
明の時代って色々末期感あるよな
77：名無しのJ民
日本から見ると中国の歴史っていつも末期感あるけどな
78：名無しのJ民
琉球侵攻の約30年後には明滅亡するからな。そら介入する余裕なんてないわ。
82：名無しのJ民
日本の戦国時代～江戸初期の外交って面白いよな
83：名無しのJ民
ていうか当時の薩摩ってどれくらい武力あったん？
結構強かったんやろ？
85：名無しのJ民
関ヶ原で西軍として戦ってボコられたけど、島津義弘とかめちゃくちゃ強いからな。
薩摩は独特の兵法（捨て奸とか）で有名やし、琉球相手なら圧倒的やろ。
89：名無しのJ民
琉球って武士とかおらんかったん？
90：名無しのJ民
もちろんいたけど、規模も訓練も薩摩とは比較にならなかったんやろな。
武器の質も違ったかもしれんし。
92：名無しのJ民
薩摩が琉球を実効支配しつつ、明に朝貢させるっていう二枚舌外交、かなりレベル高いよな
93：名無しのJ民
当時は外国に兵出すって相当なリスクやったしな
失敗したら国内で反乱起きる可能性もあるし
96：名無しのJ民
じゃあ琉球側もそれを理解して、明に嘘の報告してたってことか
究極のサバイバル術やん
97：名無しのJ民
明も結局、実利が一番やったんやろな
変に介入して女真族に隙見せるより、貿易が続く方がマシ、って
101：名無しのJ民
東アジアの国際関係って複雑怪奇で面白いわ
104：名無しのJ民
日本史として見ると薩摩の琉球支配、世界史として見ると明の衰退、両方から見ると琉球のしたたかさが見えるな
107：名無しのJ民
歴史ってほんま奥深い
111：名無しのJ民
ちなみに薩摩の侵攻部隊ってどれくらいの規模だったん？
113：名無しのJ民
船団100隻、兵3000人規模って言われとるな。
当時の琉球からすればとんでもない大軍やで。
116：名無しのJ民
ひえー、そりゃ勝てんわ
117：名無しのJ民
明は知らんかったわけじゃなくて、見て見ぬふりしてたってのが重要やな
120：名無しのJ民
うん、ここテストに出るぞ
121：名無しのJ民
当時の清ってまだ国家としてそんなに確立されてない頃か？
123：名無しのJ民
清の建国は1636年やから、琉球侵攻時はまだ建州女真と呼ばれてた。
ヌルハチが部族を統一し始めてる頃やな。
126：名無しのJ民
なるほどねー
歴史の流れって繋がってるんやなあ
127：名無しのJ民
明が介入しなかったことで、薩摩は南への影響力を強められたってことか
130：名無しのJ民
結果的にそれが江戸幕府の鎖国政策にも繋がっていったんやな
133：名無しのJ民
琉球は薩摩と明に挟まれて、大変だったけど生き残ったんやな
135：名無しのJ民
沖縄そば食べたい
138：名無しのJ民
お、おう
140：名無しのJ民
ちゃんぷるーも美味いよな
143：名無しのJ民
なんJでたまにこういう歴史の話題出るの好き
145：名無しのJ民
琉球のしたたかさは、現代の沖縄のアイデンティティにも繋がってる気がするわ
147：名無しのJ民
中国の歴代王朝って常に北方民族との戦いに苦しめられてたからな
南の島どころちゃうってのは理解できる
149：名無しのJ民
薩摩も当時最先端の火器とか持ってたんかな？
153：名無しのJ民
ポルトガルから鉄砲伝来してるし、島津家は早い段階から活用してたで。
朝鮮出兵でも使っとるし。
155：名無しのJ民
なるほど、そら琉球も抵抗できんわ
159：名無しのJ民
明の冊封体制って、今で言う国連みたいなもんか？
161：名無しのJ民
いや、もっとヒエラルキーが明確で、経済的なメリットが主体のシステムやったで。
163：名無しのJ民
明からすると、琉球が薩摩に攻められたことで朝貢貿易が止まるのが一番困るんやろな
164：名無しのJ民
だから薩摩も琉球を完全併合しなかった。
明との貿易利権は捨てがたかったから。
168：名無しのJ民
WIN-WIN-WINやんけ！
琉球（生き残った）、薩摩（利権ゲット）、明（貿易継続）
172：名無しのJ民
沖縄史って本当に面白い
日本史でも世界史でもない独特な立ち位置
176：名無しのJ民
琉球が巧みに立ち回った結果ってことか
177：名無しのJ民
歴史は力と情報と、そして外交やな
179：名無しのJ民
てか明ってなんでそんなに財政難だったの？
183：名無しのJ民
色々な要因があるけど、北方民族との軍事費、国内の反乱鎮圧費、宮廷の浪費、自然災害による税収減とかやな。
187：名無しのJ民
おぉー詳しいな
191：名無しのJ民
明末期の社会情勢はかなり荒れてたからな
李自成の乱とかも同時期に起きてるし
194：名無しのJ民
もう自国で手一杯なんやな
197：名無しのJ民
琉球王朝って結局、明治になって日本に併合されるまで続いたんだよな
199：名無しのJ民
そうやで。それまで独自の文化を保ち続けた。
202：名無しのJ民
つまり、明の皇帝は寝てたわけじゃなく、優先順位が違っただけってことやな
204：名無しのJ民
むしろ明が動かなくてよかったんやな
動いてたらもっとややこしくなってたかも
208：名無しのJ民
薩摩も琉球もしたたかで、明も衰退してた。
それが17世紀初頭の東アジアのリアルやったんやね。
212：名無しのJ民
結論:明はそれどころじゃなかった
215：名無しのJ民
いや、知ってたけど動かなかった。が正しい
218：名無しのJ民
どっちも正解だろ
220：名無しのJ民
結局、歴史は力と経済やね
222：名無しのJ民
まあ、そういうことやな。
225：名無しのJ民
琉球の歌聞きたくなってきた
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