1：名無しのJ民
マジでロマンあるよな
結局何やったんやあいつら
2：名無しのJ民
誰のことや？蝦夷とか熊襲とかか？
5：名無しのJ民
蝦夷よな
なんか大和朝廷から見た化け物みたいで好き
8：名無しのJ民
蝦夷って今の東北辺りか？
なんか北海道のアイヌと混同されがちだよな
12：名無しのJ民
当時の朝廷から見たら、東北以北の連中はみんな蝦夷やろ
異文化過ぎて理解できなかったんやろな
14：名無しのJ民
ワイ蝦夷の子孫、高みの見物
17：名無しのJ民
↑
ガチ？東北民？
19：名無しのJ民
ワイ九州民、熊襲と隼人の血が流れてる可能性
鹿児島とか宮崎ってなんか顔濃い奴多いよな
20：名無しのJ民
結局、蝦夷って日本人やったんか？
それともアイヌ民族とは別の独自の民族やったんか？
21：名無しのJ民
定義が難しいんだよな。当時の「日本人」って概念もあやふやだし。
大和朝廷に恭順しない連中を「まつろわぬ民」って呼んだだけやから、必ずしも民族的な意味合いだけではない。
25：名無しのJ民
朝廷からしたら「我々の支配を受け入れない野蛮人ども」くらいの認識やろ
26：名無しのJ民
アテルイとかモレとか、当時の英雄って感じでかっこいい
征夷大将軍とかいう名前も、彼らを「征服する」って意味やもんな
30：名無しのJ民
坂上田村麻呂がアテルイを故郷に帰してやればワンチャン共存もあったかも
なぜ処刑したのか
34：名無しのJ民
アテルイを処刑したのって朝廷の意思やろ
田村麻呂は助けたかったって話もあるし
38：名無しのJ民
そら朝廷からしたら「反乱分子の頭領」やからな
生かしておいたらまた反乱起こされるって考えるのが普通やろ
39：名無しのJ民
でもアテルイって降伏したんやろ？
降伏者を殺すとかゲェジかな？
41：名無しのJ民
当時の国際法なんてないし
見せしめやろ、見せしめ
43：名無しのJ民
まつろわぬ民って言葉の響きが中二心をくすぐる
47：名無しのJ民
わかる
ワイも小学生の時「まつろわぬ民の逆襲！」とかいうタイトルで漫画描いてたわ
50：名無しのJ民
中世ファンタジーの世界観に出てきそう
54：名無しのJ民
大和朝廷っていうか、古代国家形成期の権力闘争の過程で
「自分たちと違う者」を排除していった結果やろ
結局は政治や
57：名無しのJ民
九州の熊襲とか隼人とかもそうだけど、最終的には同化されちゃったんだよな
蝦夷は比較的長く文化を保ってた感じ？
59：名無しのJ民
アイヌ文化とのつながりも考えると、蝦夷の一部は北へ逃れてアイヌになっていった可能性も高い。
62：名無しのJ民
てか、鬼とか妖怪とかのルーツも、もしかしたらまつろわぬ民だったりするのか？
山奥に住んでて、人里に降りてこない異形の民を「鬼」と呼んだ、みたいな。
63：名無しのJ民
それめっちゃ説得力あるな
酒呑童子とかも元は人間の盗賊団の首領やったとか言うし
66：名無しのJ民
日本の土着信仰ってそういうのの集合体やろ
八百万の神とかも、元は各地のローカルな神様だったのをヤマト王権が取り込んでいった結果やし
68：名無しのJ民
古事記とか日本書紀にも出てくる「土蜘蛛」とかも、まつろわぬ民の一種やろな
見た目をおどろおどろしく描写して、異物感を煽るやり方
71：名無しのJ民
大和朝廷が有能すぎたのか、まつろわぬ民が無能だったのか
75：名無しのJ民
そら当時の情報伝達手段考えたら、ヤマト政権の組織力が段違いやっただけやろ
77：名無しのJ民
てか大和朝廷って言うけど、あれって結局奈良盆地の小国がデカくなっただけだよな
畿内統一するのも苦労してたのに、よく全国統一できたわ
78：名無しのJ民
朝鮮半島からの技術や文化の流入がデカかったやろ
鉄器とか文字とか、そういうのが軍事力と組織力を底上げした
81：名無しのJ民
蝦夷も鉄器使ってたぞ
縄文文化と弥生文化が混ざったような独自の文化圏やったらしい
84：名無しのJ民
アイヌ語の地名、東北にも結構残ってるらしいな
青森とか岩手とか
85：名無しのJ民
へぇーそうなんや
やっぱ蝦夷の一部はアイヌとルーツ同じなんかな
89：名無しのJ民
青森の十和田湖の伝説とか、蝦夷と関係ありそうだよな
南祖坊と八郎太郎の伝説とか
91：名無しのJ民
ロマンあるよなぁ
蝦夷って結局、朝廷が攻めてこなきゃ平和に暮らしてただけの人たちやろ？
94：名無しのJ民
まあ縄文時代から独自の文化圏を築いてきたんだろうし、
そりゃ急に「俺らの言うこと聞け」って言われたら「は？なんで？」ってなるわな
98：名無しのJ民
逆に言えば、朝廷が「まつろわぬ民」を完全に屈服させたからこそ、現在の「日本」があるとも言える
歴史にifはないけど、もし蝦夷が独立国家を保っていたらどうなってたやろな
101：名無しのJ民
北日本は別の国になってたかもな
北海道も完全に別の国になって、アイヌ語が公用語になってたりして
104：名無しのJ民
アイヌ語が公用語の世界線とか胸熱やんけ
107：名無しのJ民
じゃあ東北と北海道は別の民族で戦争とかしてたんか？
108：名無しのJ民
それはそれでロマンあるけど、日本海側とか東アジアの情勢とか考えると、
どっかの大国に侵略されてた可能性も高そう
111：名無しのJ民
結局、中華思想で「夷狄」と見下されてたのと一緒やろ
文化の中心から外れた者を野蛮と見なすのは人類共通の悪癖や
113：名無しのJ民
最近のアニメで鬼が出てくるやつあるやん？
あれも元はまつろわぬ民から着想得たのかなって勝手に妄想してるわ
117：名無しのJ民
鬼滅の刃とかか？
あれは完全にファンタジーだけど、ルーツ考えたら面白いな
121：名無しのJ民
鬼とか土蜘蛛とか、朝廷から見て「まつろわぬ」存在を怪物化して描くことで
支配の正当性を主張した、みたいな側面もあるんやろな
122：名無しのJ民
歴史の裏側には、常に勝者の論理と、敗者のロマンがある
123：名無しのJ民
かっこいいこと言うな
127：名無しのJ民
結局、まつろわぬ民って何？って聞かれても、
「大和朝廷の支配を受け入れなかった人たち」としか言えないんだよな
個々の集団によって文化も言葉もバラバラだっただろうし
128：名無しのJ民
でもその「支配を受け入れなかった」という一点で、一つの「カテゴリ」として認識されてたのが面白い
129：名無しのJ民
まあ、現代の国家観とは全然違うからな
「日本人」という意識が薄い時代に、畿内の一大勢力が周辺を巻き込んでいった歴史
131：名無しのJ民
結局、みんな人間やからな
ただ立場が違うだけで
135：名無しのJ民
そういや隼人って、朝廷で舞を披露する役目も与えられてたらしいな
なんか意外やわ
139：名無しのJ民
恭順した者は取り立てるってことやろ
懐柔策もちゃんと使ってたんやで
143：名無しのJ民
アテルイも処刑じゃなくて、朝廷に仕えさせてたらどうなってたんやろな
145：名無しのJ民
ワンチャン、蝦夷側の有力者として朝廷の重鎮になってた可能性もあるんかな
149：名無しのJ民
それは歴史改変しすぎやろｗｗｗｗ
151：名無しのJ民
^
ま、過去のロマンに浸るのもたまにはええやろ
こういう「異質なもの」がいたってのが歴史に深みを与えてるよな
153：名無しのJ民
結局、統一国家って異質なものを排除して作られていくもんやから
この「まつろわぬ民」の存在は、古代日本の統一過程を如実に示してると思うわ
154：名無しのJ民
現代の多様性とは真逆のベクトルやね
157：名無しのJ民
まあ、だからこそ今、多様性とか異文化理解が叫ばれてるんやろ
昔の反省点みたいなもんやな
159：名無しのJ民
真面目なレスが増えてきたな
163：名無しのJ民
ワイはロマンを求めてるんや！
167：名無しのJ民
ロマンあるよな、彼らの残した痕跡を辿る旅とかしてみたいわ
170：名無しのJ民
歴史の闇に消えていった者たちに乾杯🍻
171：名無しのJ民
おつかれ
172：名無しのJ民
また歴史スレ立ててくれや
174：名無しのJ民
ええスレやったで
176：名無しのJ民
ロマンあったな
179：名無しのJ民
乙やでー
180：名無しのJ民
サンガツ
182：名無しのJ民
結局なんだったんやろな（哲学）
185：名無しのJ民
スレ民みんなまつろわぬ民の子孫やで（適当）
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