鎌倉府とかいう関東の独立国家、室町幕府から独立しすぎだろ

1：名無しのJ民

これガチでヤバいよな

3：名無しのJ民

なんで関東だけ特別待遇だったん？

6：名無しのJ民

幕府も一枚岩じゃなかったんやろな

10：名無しのJ民

鎌倉府とかいう関東ローカル感

12：名無しのJ民

足利氏の一族やんけ

14：名無しのJ民

独立国家っていうか、幕府の出先機関が暴走した結果だろ

17：名無しのJ民

結局、永享の乱で滅んだんだっけ？

19：名無しのJ民

詳しく

20：名無しのJ民

足利基氏が初代関東管領やっけ？

21：名無しのJ民

公方や！

23：名無しのJ民

いや、基氏は初代鎌倉公方やぞ

26：名無しのJ民

関東管領は上杉氏が世襲

28：名無しのJ民

↑これ豆知識な

31：名無しのJ民

へー、公方と管領って別の役職だったんか

32：名無しのJ民

なんか室町幕府って将軍でも言うこと聞かせられなくて内ゲツが多いイメージ

33：名無しのJ民

鎌倉府は尊氏が息子を派遣したのが始まりだけど、地理的に遠いから独自路線になりがちだった

34：名無しのJ民

将軍と鎌倉公方って親子関係みたいなもんやろ？言うこと聞かんのは親孝行ちゃうぞ

35：名無しのJ民

いや、最初はいいけど世代が下るにつれて関係悪化するパターンよな

38：名無しのJ民

室町幕府って全国統一したようで、実は各地の有力守護大名に力持たせすぎて弱かったんよな

39：名無しのJ民

それが戦国時代につながるんやろな

42：名無しのJ民

京都から遠いし、鎌倉時代からの武士の気風が残ってたんちゃうか？

43：名無しのJ民

武士は武士でも、関東武士は気性が荒いって言われてたしな

46：名無しのJ民

上杉禅秀の乱とかいうのもあったな

48：名無しのJ民

あれも関東管領が公方に反乱起こしたやつやろ

50：名無しのJ民

鎌倉府って実質独立国みたいなもんやん

54：名無しのJ民

関東管領と鎌倉公方の関係が悪化して内部分裂とか、もう幕府じゃねえな

55：名無しのJ民

永享の乱とかいう最終決戦

58：名無しのJ民

足利義教、ぶちギレて関東公方ぶっ殺す

62：名無しのJ民

義教「お前なんか室町殿じゃねぇ！」

63：名無しのJ民

鎌倉公方「ワイは鎌倉殿や！」

67：名無しのJ民

なんか草

70：名無しのJ民

義教はマジでキレると怖い将軍だったからな

72：名無しのJ民

くじ引き将軍とか言われとるけど、めちゃくちゃ有能やったんやろ？

75：名無しのJ民

有能だけど独裁的すぎて反発食らったタイプ

78：名無しのJ民

関東公方と室町将軍が「どっちが正統な足利宗家か」みたいなプライドバトルしてたのが笑える

82：名無しのJ民

遠隔地で監視が届きにくいからなぁ

83：名無しのJ民

将軍も関東に直接兵送るのしんどいし

85：名無しのJ民

道中の大名に協力してもらわんとあかんしな

89：名無しのJ民

室町時代ってなんか日本史の中でもマイナー感あるけど、面白いよな

92：名無しのJ民

戦国時代のプロローグみたいなもんやからな

93：名無しのJ民

応仁の乱とかいう日本の歴史を変えた内戦

94：名無しのJ民

いやいや、その前に鎌倉府のゴタゴタとか結構重要やで

95：名無しのJ民

永享の乱で鎌倉公方が一旦滅んで、その後また復活しようとするけどダメだったんやっけ？

98：名無しのJ民

その後、関東管領の上杉氏が細かく分かれて「関東管領家」とかになって、戦国時代突入や

99：名無しのJ民

小田原北条氏が台頭する前の関東って、本当に混沌としてたんだな

100：名無しのJ民

↑そうそう、だから北条早雲とかいう下克上の化身が入り込む余地があった

103：名無しのJ民

早雲は伊勢氏やぞ

104：名無しのJ民

北条って名乗ったのは息子の代からや

106：名無しのJ民

↑豆知識ニキ有能

107：名無しのJ民

北条早雲は関東の荒れた状況を見て「これはイケる！」って思ったんかな

108：名無しのJ民

むしろ伊勢盛時が扇谷上杉家を乗っ取ったのがきっかけじゃね？

109：名無しのJ民

ちゃうわ。伊豆を奪ったのが最初や。

110：名無しのJ民

どっちでもええわ

112：名無しのJ民

鎌倉府ってそもそもなんで作られたんや？

115：名無しのJ民

尊氏が自分の息子（基氏）に関東を任せて、自分の代わりに関東を治めさせたかった

119：名無しのJ民

鎌倉は武家の都やったから、そこを拠点にするのが一番効率的やったんやろ

120：名無しのJ民

最初は幕府の出先機関みたいなもんだったのが、段々独自色を強めていった

124：名無しのJ民

将軍の支配体制と鎌倉公方の支配体制が二重構造になってたから、対立は避けられなかったんやろ

125：名無しのJ民

特に、関東の武士は鎌倉時代からの独立志向が強かったからな

129：名無しのJ民

室町幕府が関東に深く介入できなかった理由って、地理的な問題だけじゃなく、財政的な問題もあったんかな？

130：名無しのJ民

それはあるやろな。交通インフラが未整備やし、兵を送るにも金と食料がかかる

131：名無しのJ民

あと、義満とかはかなり強引に鎌倉公方を抑えようとしたけど、あんまり上手くいかなかった印象

134：名無しのJ民

義満は公家も抑えようとしたからな、ある意味将軍権力の絶頂期

137：名無しのJ民

将軍が強すぎると、今度は周りの大名が反発するんよな

139：名無しのJ民

鎌倉公方も上杉禅秀も、将軍の命令を無視して独自の外交とかやったりしてたらしいし

141：名無しのJ民

外交とか完全に独立国家やんけ

142：名無しのJ民

室町時代、ほんと謎が多いわ

146：名無しのJ民

戦国時代の源流みたいな時代やな

150：名無しのJ民

織田信長とか豊臣秀吉が出てくる前の、混沌とした時代

153：名無しのJ民

歴史のロマン感じるわ

156：名無しのJ民

鎌倉府の滅亡って、永享の乱と享徳の乱の二段階滅亡みたいなもん？

158：名無しのJ民

最終的には関東管領が分かれて、それぞれが戦国大名化していった感じやね

159：名無しのJ民

そういや、足利尊氏の弟の直義って、尊氏と対立して死んだんやっけ？

161：名無しのJ民

観応の擾乱とかいう足利兄弟ゲンカ

162：名無しのJ民

その影響も鎌倉府の独立志向に繋がったんかな？

165：名無しのJ民

少なからず影響はあったと思うで。幕府内部がゴタゴタしてる間に、鎌倉府は力を蓄えたんやろ

168：名無しのJ民

室町幕府って、意外と地方分権的だったんやな

170：名無しのJ民

将軍は京都にいて、地方は守護大名に任せっきりだったし

171：名無しのJ民

結果として将軍の言うこと聞かんやつばっかになったんやろ

172：名無しのJ民

鎌倉公方と関東管領の関係が良ければ、もうちょっと続いたんかね

175：名無しのJ民

いや、そこが一番ややこしいねん。鎌倉公方と関東管領は足利氏と上杉氏で、お互い牽制し合う関係やったから

179：名無しのJ民

室町幕府はわざと公方と管領を対立させてた、って説もあるで

182：名無しのJ民

バランスオブパワーやな

183：名無しのJ民

将軍が漁夫の利を得るつもりだったんか

186：名無しのJ民

まあ実際は制御不能になったけどな

190：名無しのJ民

戦国の幕開けって感じやな

191：名無しのJ民

室町時代、もっと評価されてもええと思うわ

193：名無しのJ民

地味やけど奥深い

195：名無しのJ民

なんかおすすめの入門書とかある？

199：名無しのJ民

佐藤進一の『南北朝の動乱』とか、めちゃくちゃ面白いから読んでみて