1：名無しのJ民
誰も得してない定期
5：名無しのJ民
室町幕府とかいう欠陥システム
9：名無しのJ民
あれが戦国時代の幕開けって言われるけど、単に京都が焦土になっただけだよな
12：名無しのJ民
ホンマそれ
足利義政がアホ過ぎたのが悪い
13：名無しのJ民
将軍家が跡継ぎで揉めるって、国として終わってるやろ
15：名無しのJ民
結局、細川と山名がやりたかったことって何やったん？
19：名無しのJ民
たぶん自分たちもわかってなかったやろ
気づいたら戦ってたみたいな
21：名無しのJ民
>>7
それな
「もうここまで来たら引けねえよなあ！？」みたいなノリでダラダラやってただけ感
23：名無しのJ民
京都が焼け野原になって、文化財もボロボロになったんだろ？最悪じゃん
25：名無しのJ民
むしろ戦国時代が来る口実になったから得した奴は山ほどいるだろ
下剋上するやつらとか
29：名無しのJ民
>>11
結局は「既得権益をぶっ壊したい勢」が暴れるキッカケになっただけやな
幕府自体は弱体化の一途
32：名無しのJ民
管領家の内紛に将軍家が巻き込まれて泥沼化したのが発端って聞いたけど、なんかもう、内輪揉めレベルじゃないだろアレ
33：名無しのJ民
足利義政、無能of無能
あれだけ金と時間かけて銀閣寺建ててた時も、京都は燃えてるんだぜ？
頭室町かよ
35：名無しのJ民
銀閣寺は義政の美意識の集大成やぞ
文化史的には重要やろがい
38：名無しのJ民
>>15
その美意識とやらが、なんで戦争中に発揮されとんねんって話やろ
42：名無しのJ民
当時から「なんでやってんの？」って思われてたらしいな
43：名無しのJ民
>>16
戦乱の世だからこそ、安らぎを求めたんやぞ
そういうロマンがわからんか、お前は
45：名無しのJ民
ロマンで京を焼くのか…
47：名無しのJ民
まあ、公家とか守護大名の力は削がれたから、新しい時代への道はできたんやろ
結果論やけど
48：名無しのJ民
得したのは、地方の地侍とか国人衆ちゃう？
中央の監視が緩くなって、勝手に勢力拡大できたやん
51：名無しのJ民
室町幕府の権威が地に落ちた事件やね
あれ以降、将軍なんてお飾りみたいなもんやん
52：名無しのJ民
>>21
これ
結局、その後の戦国大名が台頭するきっかけになったんやから、間接的には彼らが得したって言える
55：名無しのJ民
織田信長とかいう応仁の乱の申し子
56：名無しのJ民
応仁の乱って、言ってみれば「会社の権力争いが激化して、本社ビルが全焼した」みたいなもんやろ？
60：名無しのJ民
>>25
的確すぎて草
しかも原因は社長の優柔不断
64：名無しのJ民
社長「俺もう隠居するから、あとはヨロシク（後継指名せず）」
社員「は？俺が次の社長だろ！」「いや俺だろ！」
で大乱闘スマッシュブラザーズ
68：名無しのJ民
当時から「諸国の乱」って言われてたらしいしな。京都だけの話じゃない
70：名無しのJ民
東軍と西軍って名前もシンプル過ぎて草
71：名無しのJ民
>>29
東西線じゃねーんだぞってな
75：名無しのJ民
結局、誰も明確な勝利者として残らなかったのが酷い
78：名無しのJ民
京都市民が一番の被害者
これだけは間違いない
80：名無しのJ民
>>32
京都は応仁の乱で街の構造がごっそり変わったらしいな
町衆の自治が発達するきっかけにもなったとか
83：名無しのJ民
>>33
へー、真面目な情報たすかる
85：名無しのJ民
でもさ、なんであんなに長引いたん？
決着つけられないアホばっかだったん？
86：名無しのJ民
>>35
諸国の守護大名が自領で戦闘を再開するのを防ぐために、京に釘付けにする必要があったかららしい
結果、長期化
87：名無しのJ民
>>36
なるほど
中央で戦わせて地方に飛び火するのを防いだんか
でも京は燃えた、と
90：名無しのJ民
地方に飛び火しなかったら、それはそれで別の大乱になりそう
94：名無しのJ民
応仁の乱が終わった後も、細川家の内紛が続いてるのがまたね…
学習しないんか？って
98：名無しのJ民
細川と山名じゃなくて、もうなんか「戦うことが目的」みたいになってたやろ
101：名無しのJ民
当時の京都に住んでた人は地獄だったろうな
毎日火事と略奪
104：名無しのJ民
将軍が「わしももうわからん」って言い出したのがマジでヤバい
105：名無しのJ民
歴史の授業で応仁の乱のところだけふわっとしてて草生えた思い出
結局、誰が勝ったんだっけ？って
106：名無しのJ民
>>43
誰も勝ってないからな
先生も説明に困るやろ
108：名無しのJ民
俺の知ってる知識だと、戦国時代突入ってことだけ
なんか、燃えた、長い、終わり
109：名無しのJ民
>>45
それが正しい応仁の乱の理解度
111：名無しのJ民
マジレスすると、守護大名が京都に集まって戦ってる間に、地方で守護代とか国人が力つけちゃったから、守護大名が戻っても元の支配権を回復できなかったのがデカい
結果として守護大名が没落、戦国大名が台頭する下剋上の時代へ
119：名無しのJ民
>>47
このレスに全部詰まってるな
ありがとうやで
122：名無しのJ民
結局、室町幕府が統治能力失ったから始まったことやし
125：名無しのJ民
室町時代って南北朝から応仁の乱、そして戦国時代突入で、なんか常にゴタゴタしてるイメージ
128：名無しのJ民
義満はまだ頑張ってたけど、義政あたりで完全にオワコン
130：名無しのJ民
>>52
金閣寺と銀閣寺の差が将軍の格の差みたいに見えるわ
金ピカと地味な渋い建物の差
133：名無しのJ民
足利将軍家自体が衰退していくプロセスだったんやろな
室町幕府って何気に200年以上続いてるんだよな、よく持ったわ
136：名無しのJ民
>>54
室町幕府の末期って、足利将軍家は実権ほとんどないやろ
細川家とかの傀儡
139：名無しのJ民
>>55
それが応仁の乱の末路やね
将軍がただのお飾りに成り下がった
140：名無しのJ民
今の政治家も足利義政みたいなやつ多そう
143：名無しのJ民
>>57
草
誰とは言わんけどな
147：名無しのJ民
結局、武士の時代が本格的に始まったってことか
貴族文化から武士文化への転換期
148：名無しのJ民
将軍が無能だったり、管領家が対立したり、有力守護大名同士が京で消耗し合ったり、色んな要因が絡み合ってるのが複雑だよな
150：名無しのJ民
戦後、京を離れた大名たちが、それぞれ自分の領国で戦国大名になっていったんやろ
なんか地方分権の先駆けみたいやな
152：名無しのJ民
応仁の乱で一番得したのは、戦国大名に成り上がった連中だろ
特に地方の無名なやつら
156：名無しのJ民
>>61
それな
あと、各地で経済力つけとった商人とかも、戦国大名のパトロンになって影響力増したやろな
158：名無しのJ民
室町時代って地味だけど、よくよく見るとめちゃくちゃカオスだよな
162：名無しのJ民
足利義政が「ワシは隠居して銀閣寺作ってのんびりしたいんや！」って駄々こねてる間に国が滅んだんやろ？
166：名無しのJ民
>>65
それが京都を焼き尽くす結果になるとはね
170：名無しのJ民
応仁の乱のおかげで、寺社勢力とかも武装化して、地方の小競り合いが増えたってのもあるな
173：名無しのJ民
もう全部足利義政のせいでええやろ
176：名無しのJ民
>>68
これに尽きる
177：名無しのJ民
歴史上の戦乱で、最も無駄だった戦いベスト3には入ると思う
178：名無しのJ民
>>70
あと二つは？
182：名無しのJ民
>>71
南北朝の内乱と、関ヶ原合戦前夜の東北の戦い（これも結局関ヶ原で決まるから無駄）
184：名無しのJ民
>>72
東北のあれは結構重要やろ
むしろ関ヶ原の影響を限定的に抑えるために、それぞれが自領を固める必要があったんやし
188：名無しのJ民
>>72
南北朝は文化的な発展も促したから無駄ではないぞ
後醍醐天皇のロマンとか
192：名無しのJ民
>>70
マジレスすると、応仁の乱は「室町幕府というシステムが限界だった」という明確な答え合わせではあるから、完全に無駄ではない
193：名無しのJ民
真面目な話、室町時代は幕府の統治機構が不完全だったから、将軍がちょっと弱いだけで一気に混乱に陥る構造だったんだよ
194：名無しのJ民
>>76
結局、守護大名に力がありすぎたってことやな
中央集権化できてなかった
197：名無しのJ民
応仁の乱は「地方分権化」を促進した、と捉えることもできるな
200：名無しのJ民
あと、あれで一気に文化が地方に分散したのもデカい
京から逃げた公家とか文化人が地方に知識や技術を伝えた
204：名無しのJ民
>>79
おお、文化史的な影響はプラスやったんやな
205：名無しのJ民
戦国時代の文化が花開いたのは、応仁の乱後の分散が影響してる部分もあるかもね
209：名無しのJ民
茶の湯とか連歌とか、あの混乱期にさらに磨かれていったんだから面白い
213：名無しのJ民
結局、誰が得したかって言われたら、歴史が動いたってこと自体が得した層がいるってことやろ
215：名無しのJ民
例えば、北条早雲とか尼子経久とか、応仁の乱のゴタゴタの中で台頭してきたわけやしな
218：名無しのJ民
まあ、そういう意味では、旧勢力をぶっ潰して新興勢力が台頭するきっかけになったんやから、全くの無駄ではなかったか
220：名無しのJ民
京を焼いて文化を地方に広めた戦い
222：名無しのJ民
義政は銀閣寺作る金あったんなら、兵に給料払って京を平定しろよ
224：名無しのJ民
>>87
それな
「あーあ、俺の趣味に金使いてぇー」って言ってたら街が燃えたんだからね
227：名無しのJ民
応仁の乱がなかったら、室町幕府はもう少し長続きしたのかな？
231：名無しのJ民
>>89
むしろ、別の形で同じような内乱が起きてたと思うわ
根本的な構造が問題だったから
232：名無しのJ民
>>90
将軍家の後継者争いなんて、別に初めてじゃないしな
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