1：名無しのJ民
ほんこれ
結局誰が勝ったんやあれ
4：名無しのJ民
京都が焼け野原になっただけやぞ
6：名無しのJ民
室町幕府の権威が地に落ちただけやろ
戦国時代の幕開けって言われるけど、実態はただの喧嘩
7：名無しのJ民
足利義政とかいう無能将軍が全ての元凶
政治投げ出して銀閣寺建てたかっただけやろ
8：名無しのJ民
いうて義政も可哀想なところもあるやろ
弟の義視と息子の義尚の間で板挟みになって
9：名無しのJ民
板挟みになった挙句、嫁が金貸し始めて家督争いに拍車かかったんだよなあ…
12：名無しのJ民
日野富子とかいう銭ゲバ悪女
あいつが私腹肥やさなきゃもうちょいマシだった説
14：名無しのJ民
いやいや、富子が有能だったから幕府が財政破綻しなかったんやろ
有能な悪女ってだけで叩かれすぎや
18：名無しのJ民
有能な悪女って言葉の矛盾
19：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全の最終的な目的もわからん
なんか意地の張り合いで京を焦土にしただけ
22：名無しのJ民
東軍と西軍やっけ？
途中からどっちがどっちかもわからんくなったわ
25：名無しのJ民
最初から終わらせる気なかっただけやろ
兵力拮抗しすぎて泥沼化した典型的パターン
26：名無しのJ民
まあ言うて戦国時代の導火線になったのは事実やし
意義はあったっちゃあったんちゃう？
28：名無しのJ民
意義って何？
京の文化人地方に散らばっただけやん
29：名無しのJ民
結果的に地方文化が発展したんやぞ
皮肉なことに
33：名無しのJ民
足利将軍家ってなんであんなポンコツばっかなんや？
37：名無しのJ民
いや、義満とか義政以前の将軍は結構有能やぞ
義政が酷すぎただけで
40：名無しのJ民
義満はチャイナと貿易して金儲けした有能
義政は銀閣寺建てて借金まみれの無能
この差よ
44：名無しのJ民
銀閣寺って結局未完成なんだっけ？
46：名無しのJ民
そうやで
義政が死んで金なくて未完成のまま放置
47：名無しのJ民
現代だったら炎上案件やな
「将軍、税金で別荘建てるも未完成で放置」みたいな
51：名無しのJ民
富子のせいで幕府の信用失墜したんやろ
金貸しとか闇金やん
55：名無しのJ民
戦国大名が台頭するきっかけになったんやろ
あれがなかったら室町幕府まだ続いてた可能性もあるんか？
58：名無しのJ民
まあ無理やろ
そもそも足利幕府って建武の新政の反動で作られたり、元々脆いところあったし
59：名無しのJ民
室町幕府って最初から守護大名に頼りきりやったから、地方の力が強すぎたんや
それが爆発したのが応仁の乱
62：名無しのJ民
じゃあ応仁の乱自体は意味不明でも、その背景には必然性があったってことか
66：名無しのJ民
せやで
応仁の乱は室町時代の構造的欠陥が噴出した結果論
68：名無しのJ民
なんJ民ならどうやって応仁の乱を回避する？
70：名無しのJ民
ワイならまず義政を廃嫡する
74：名無しのJ民
義政を廃嫡しても別の誰かが家督争いするだけちゃうか
根が深い問題やし
78：名無しのJ民
細川と山名を合コンさせて仲直りさせる
79：名無しのJ民
無理やろ
お互いのプライドとメンツがあるんや
81：名無しのJ民
戦国の世とかいうカオス
みんなよく生きてたな
84：名無しのJ民
庶民はまじで地獄やったやろな
食料は奪われるし、いつ戦争に巻き込まれるかわからんし
85：名無しのJ民
結局、何が言いたかったんやこの戦争は
俺は一体何のために戦ったんだ…って兵士もいたやろな
88：名無しのJ民
あれやろ、今の政治家みたいなもんや
結局国民のためじゃなくて自分の利権や保身のために争う
90：名無しのJ民
リアルな話、あの頃の京はまさに地獄だったらしいな
焼け野原で餓死者がゴロゴロ転がってたとか
93：名無しのJ民
マジかよ、そんな悲惨な話あんのか
歴史の教科書だとサラッと「応仁の乱勃発」で終わるからな
94：名無しのJ民
教科書じゃ教えられない歴史の闇やね
98：名無しのJ民
応仁の乱がなければ信長も秀吉も家康もいなかったんかな
99：名無しのJ民
いなかったかどうかわからんけど、出てくるタイミングは変わってたやろな
101：名無しのJ民
戦国時代のスターはみんな応仁の乱の副産物みたいなもんやし
105：名無しのJ民
日本の歴史ってなんでこう争いばっかなんや？
108：名無しのJ民
人間だから仕方ないね
110：名無しのJ民
海外でも似たような戦争いっぱいあるやろ
百年戦争とか三十年戦争とか
あれも長期化して泥沼化した挙句、結局何だったんだ？って言われるやつ
113：名無しのJ民
人類は常に争ってるってことか
進歩してねえな
117：名無しのJ民
いや、争いの中から新しい時代が生まれることもあるんや
応仁の乱もその一つ
120：名無しのJ民
なんやかんやで日本史好きやな
ドラマ性がある
124：名無しのJ民
応仁の乱、ワイの好きな漫画ではめちゃくちゃ面白く描かれてたわ
126：名無しのJ民
何の漫画や？
127：名無しのJ民
「応仁の乱 —足利将軍と京の骨肉の争い—」ってやつ
架空やけど
129：名無しのJ民
草
ありそう
133：名無しのJ民
富子の評価ってほんと分かれるよな
悪女か有能な実業家か
134：名無しのJ民
ワイは富子を推すで
あの時代にあの行動力は凄い
135：名無しのJ民
でも結果的に戦乱を長引かせた一因になったのも事実やしな
137：名無しのJ民
金貸し業って当時はどういう扱いだったんや？
今でいうサラ金みたいなもん？
141：名無しのJ民
高利貸しやからな
庶民からしたら地獄や
143：名無しのJ民
応仁の乱の始まりって、結局は将軍家の後継者争いがメインで、それに守護大名が便乗したって認識であってる？
144：名無しのJ民
大体あってる。
義政が弟の義視を後継者に指名した後で、実子義尚が生まれたから「やっぱり息子に」って言い出したのが発端。
それに細川勝元が義視を、山名宗全が義尚をそれぞれ担いで大乱に発展した。
148：名無しのJ民
おお、分かりやすい
じゃあ義政が優柔不断すぎたのが一番悪いんやな
152：名無しのJ民
優柔不断というより、本人が政治に興味なかったのが大きい
文化的な趣味には没頭してたけど
153：名無しのJ民
銀閣寺ってあれ義政の趣味なんか
まあ綺麗やけど
154：名無しのJ民
美しいものは残ったんやからええやろ
後世の評価や
157：名無しのJ民
応仁の乱を題材にしたゲームとかないんかな
信長の野望だとあんまスポット当たってないし
160：名無しのJ民
信長の野望だと乱の後から始まるからな
戦国時代の幕開けって感じやし
161：名無しのJ民
あの時代から戦国時代が始まったって考えると、応仁の乱はとんでもない戦いやったんやな
まさに歴史の転換点
163：名無しのJ民
京の復興にはめちゃくちゃ時間かかったらしいな
文化も一度途切れて地方に散逸して、また集まるのに苦労したとか
164：名無しのJ民
応仁の乱、約11年間も続いたんやろ？
ほんまクソみたいな長期戦
166：名無しのJ民
兵士も途中で「なんで戦ってるんやろ…」ってなったやろな
目的見失うやつ続出や
168：名無しのJ民
ワイなら即脱走するわ
命がもったいない
169：名無しのJ民
脱走したら処刑やぞ
171：名無しのJ民
それでも生き残るために必死やったんやろな
今の平和ボケした日本じゃ考えられん
175：名無しのJ民
応仁の乱といえば「花の乱」って大河ドラマがあったらしいけど見たやつおる？
178：名無しのJ民
見たことないけど、富子が主役やった気がする
181：名無しのJ民
へー、悪女富子をどう描いてるのか気になるな
185：名無しのJ民
富子も人間やからな
一概に悪女とは言えん部分もあったんやろ
186：名無しのJ民
結局、戦争って始めるのは簡単やけど終わらせるのは難しいってことやな
187：名無しのJ民
まさにその通り
応仁の乱は政治家がちゃんと戦争をコントロールできなかった典型例
191：名無しのJ民
歴史から学べることってたくさんあるよな
192：名無しのJ民
戦国の世、下克上の始まり、室町幕府の権威失墜…
応仁の乱がもたらした影響は計り知れないな
195：名無しのJ民
京の文化が地方に伝播したってのも大きいよな
それまで京一極集中やったのが、地方でも文化が花開くきっかけになった
198：名無しのJ民
ポジティブな側面もあるんやな
京の文化人からしたらたまったもんじゃないけど
200：名無しのJ民
室町時代って地味なイメージあるけど、応仁の乱はド派手なイベントやな
202：名無しのJ民
地味な時代からの大爆発やな
203：名無しのJ民
これって日本版「三十年戦争」みたいなもんやろ？
宗教対立じゃなくて家督と権力争いってだけで
207：名無しのJ民
そう考えると分かりやすいな
長期化、泥沼化、意味不明な終結
209：名無しのJ民
応仁の乱、結局は京を舞台にした大喧嘩やったってことか
211：名無しのJ民
その大喧嘩が日本の歴史を大きく変えたんやから皮肉なもんや
212：名無しのJ民
ほんまに誰が勝ったんやあれ？
誰も勝ってないんちゃう？
213：名無しのJ民
強いて言えば地方の守護大名や国人衆が力をつけて、戦国大名への道を歩み始めたのが勝者か
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