南北朝時代の武士って結局誰に忠誠誓ってたんや？

1：名無しのJ民

後醍醐天皇とか足利尊氏とかコロコロ変えすぎやろ

3：名無しのJ民

結局、自分の領地と一族を守るためやで

7：名無しのJ民

それな
「忠誠」とかいうより「利害関係」って感じ

11：名無しのJ民

言うて当時の主従関係なんてそんなもんやろ
現代の感覚で語るのが間違い

14：名無しのJ民

いやいや、楠木正成とか新田義貞とか、命懸けで忠義を貫いた奴もおるやん

18：名無しのJ民

正成はほんま可哀想やわ
あんなクソ天皇のために死ぬ必要なかった

22：名無しのJ民

いや、正成は後醍醐の思想に共鳴してた部分もあるんやろ
単なる損得勘定だけじゃない

26：名無しのJ民

はえ～
具体的にどんな思想なん？

30：名無しのJ民

武士の時代を終わらせて、天皇中心の政治を取り戻そうってやつ
まぁ、理想は高かったけど現実離れしてたな

34：名無しのJ民

結局、武士が武士によって討たれたという皮肉

35：名無しのJ民

尊氏も最初は後醍醐側だったんだよな

37：名無しのJ民

そうやで
しかも後醍醐に裏切られてブチギレて反乱

40：名無しのJ民

尊氏「ワイを裏切ったんか？許さんぞ！」
後醍醐「え、ワイが悪いの？」

42：名無しのJ民

足利尊氏とかいうメンタル強者
敵にも味方にも甘いとかいう聖人ムーブ

44：名無しのJ民

いや、甘いからこそ人望あったんやろ
家臣を大事にするタイプ

45：名無しのJ民

後醍醐は有能な家臣を使いこなせなかった典型

49：名無しのJ民

楠木正成「やめとけって言ったのに…」

50：名無しのJ民

結局、誰につけば一番得するかっていうゲームやろ

52：名無しのJ民

現代の政治家と変わらんな

53：名無しのJ民

今の政治家より分かりやすいわ
領地が全てやから

57：名無しのJ民

現代の会社員も、会社に忠誠誓ってるようで結局は自分の給料とキャリアのためやろ？

61：名無しのJ民

それな
転職しまくる奴とか南北朝武士と一緒やん

62：名無しのJ民

時代劇とかで見る「御恩と奉公」ってやつ？

66：名無しのJ民

そうそう
御恩（領地とか）がなきゃ奉公（命懸けで戦う）なんてしないよって話

69：名無しのJ民

でもさ、天皇って神やん？
その神に弓引くってやばない？

71：名無しのJ民

当時の武士にとって、天皇は神だけど、現世の利益の方が大事だったんやろ

72：名無しのJ民

いや、武士も仏教とか信仰してたし、神仏を軽視してたわけじゃない
ただ、政治と宗教は別っていうか

73：名無しのJ民

後醍醐天皇が強引すぎたんだよ
建武の新政なんて、貴族政治の焼き直しで武士からしたらクソだったし

77：名無しのJ民

尊氏が武士の不満を吸収した形

79：名無しのJ民

尊氏が幕府開いたのも、武士の時代を継続させるためやからな

81：名無しのJ民

武士「ワイらが命懸けで戦った結果がこれかよ！ふざけんな！」

82：名無しのJ民

新田義貞とかいう忠義の人も報われなかったしな

84：名無しのJ民

鎌倉幕府滅ぼした功績も、後醍醐が全然評価しなかったらしいな

88：名無しのJ民

鎌倉幕府倒したの尊氏と義貞の共闘やろ

90：名無しのJ民

そうやね
でも功績評価は貴族優先だったから武士から不満爆発

91：名無しのJ民

後醍醐ガイジすぎワロタ

95：名無しのJ民

だから尊氏が「もうええわ！」ってなって反旗を翻す

99：名無しのJ民

歴史の転換点って大体こんな感じの人間関係のもつれから始まるよな

103：名無しのJ民

武士「ワイらに土地くれよ！」
天皇「そんなん知らんわ！貴族にあげる！」
武士「はぁ！？」

105：名無しのJ民

まさにこれ

106：名無しのJ民

室町時代って南北朝の内乱がずーっと続いてたイメージ

108：名無しのJ民

足利将軍家も内部で揉めまくってたしな

111：名無しのJ民

観応の擾乱とかいう足利兄弟喧嘩

112：名無しのJ民

尊氏の弟、直義もカリスマあったらしいけどね

116：名無しのJ民

尊氏と直義のバトルも面白いぞ
兄貴は豪放磊落、弟は理知的なタイプで相性悪かったんかな

117：名無しのJ民

なんか、当時の武士ってほんとに「俺が俺が」って感じだったんやな

118：名無しのJ民

いや、一族の存続が最優先だから、そうならざるを得なかった

120：名無しのJ民

結局、負けたら土地没収、一族郎党皆殺しもありえる世界だからな
必死になるのは当然

121：名無しのJ民

なんか、日本の歴史って裏切りと寝返りの連続だよな

125：名無しのJ民

戦国時代とかもそうやん
信長が三好家を裏切ったとか、秀吉が柴田勝家を裏切ったとか

129：名無しのJ民

いや、戦国時代は「下剋上」って分かりやすいテーマがあるけど、南北朝はもっとグチャグチャしてる気がする

131：名無しのJ民

それは天皇が二人いたからやろ
どっちが正当か分からんから、みんな迷走する

132：名無しのJ民

京都に北朝、吉野に南朝
地方の武士からしたらどっちが本物か判別つかんわな

133：名無しのJ民

結局、力が強い方が正義ってことか

135：名無しのJ民

まあ、そうなんやけど、建前上は天皇の権威が必要だったんやろ
だから尊氏も最終的には北朝を擁立した

138：名無しのJ民

尊氏も天皇なしでは武士をまとめきれなかったってことか

141：名無しのJ民

そうやね
武士の棟梁としては最高だったけど、絶対的な権力は持てなかった

145：名無しのJ民

なんで日本にはローマ法王みたいな絶対的権力者が生まれなかったんやろな

149：名無しのJ民

天皇が精神的権威、将軍が実質的権力っていう二重構造が続きすぎたからやろ

152：名無しのJ民

それが日本の特色なのかもな

154：名無しのJ民

楠木正成とかいうレジェンド
今で言うとどんな立ち位置の人物なんやろ

158：名無しのJ民

うーん、会社の倒産寸前に社長のために命を捨てる部長みたいな？

161：名無しのJ民

いや、もっと神格化されてるからな
忠義の象徴として祀られたし

163：名無しのJ民

神格化されすぎて人間味が薄れてる感もある

164：名無しのJ民

でも、武士にとっての忠誠って、現代の組織への忠誠とは全く意味が違うってことやね

168：名無しのJ民

そうやね
現代の組織は「契約」で成り立ってるけど、当時の主従関係はもっと血縁とか土地とかが絡んでる

169：名無しのJ民

あと、武士同士のネットワークも重要だったらしいな
同じ一族とか、姻戚関係とか

171：名無しのJ民

へぇ～
結局、自分の家族と仲間を守るために戦ってたってことか

173：名無しのJ民

裏切りも、一族の存続のためなら正当化された面もある

177：名無しのJ民

「武士道」とか言うけど、あれ江戸時代になってから綺麗事として作られたものやろ？

179：名無しのJ民

せやな
南北朝時代とか戦国時代の武士はもっとギラギラしてたで

182：名無しのJ民

「武士道と云ふは死ぬ事と見付けたり」とかも江戸時代やしな

186：名無しのJ民

まあ、戦乱の世に綺麗事言ってる暇はないわな

190：名無しのJ民

足利義満が南北朝統一したけど、あれって結局南朝を騙した形やろ？

194：名無しのJ民

そうそう
南朝の後亀山天皇を京都に呼び出して、三種の神器受け取って、はい終わり！って

198：名無しのJ民

え、そんなんでええんか？

200：名無しのJ民

義満は強かったからな
力こそ正義

203：名無しのJ民

南朝の天皇も、もう疲れてたんだろうな

207：名無しのJ民

南北朝時代って、結局誰が一番得したん？

211：名無しのJ民

誰も得してないんちゃう？
内乱ばっかりで国力疲弊しただけやろ

213：名無しのJ民

いや、足利将軍家は得したんちゃう？

216：名無しのJ民

将軍家は得したけど、その下で戦い続けた武士たちは疲弊したでしょ

217：名無しのJ民

日本の歴史の中でも特に暗い時代の一つだと思ってる

220：名無しのJ民

ただ、下剋上の風潮が生まれたり、室町文化が花開いたり、次の時代への布石になった部分もある

224：名無しのJ民

文化が花開くとか、平和な時代じゃないと無理じゃないん？

225：名無しのJ民

いや、戦乱の世でも文化は育つんやで
むしろ戦乱から逃れるように文化に没頭する人もいたし

229：名無しのJ民

はえ～
歴史って奥深いな

233：名無しのJ民

結局、南北朝時代の武士は、その時々で自分と一族にとって一番有利な選択をしてたってことやね

234：名無しのJ民

それが人間ってもんよ

237：名無しのJ民

ワイも明日から上司に忠誠誓うのやめるわ