1：名無しのJ民
そら債務者からしたら神やろ
5：名無しのJ民
債権者からしたら地獄定期
6：名無しのJ民
結局信用経済がぶっ壊れて誰も金貸さなくなるから意味ないってやつやろ？
7：名無しのJ民
一時的には助かるんちゃう？ワイも奨学金チャラにしてほしいわ
10：名無しのJ民
わかる
ワイも住宅ローンチャラにしてほしい
14：名無しのJ民
お前らが当時御家人とか農民だったら間違いなく「徳政令は神」って言ってるやろな
18：名無しのJ民
実際、社会不安のガス抜きにはなってたらしいで
21：名無しのJ民
でもさ、何回もやると「またどうせチャラになるんだろ」ってなって経済回らなくなるやん
22：名無しのJ民
まさにそれで信用が地に落ちたんだよなあ
23：名無しのJ民
借金踏み倒す口実やろ
25：名無しのJ民
土一揆とかで「徳政令出せやボケェ！」って暴れまわった結果、幕府が折れて出すパターンが多かったんやろ？
29：名無しのJ民
そうそう。だから「徳政一揆」とかいうのもあった。
33：名無しのJ民
実力行使で借金チャラとか強すぎやろ
36：名無しのJ民
でもさ、チャラになったって言っても、またすぐ借金まみれになる人も多かったんちゃうの？
37：名無しのJ民
そらそうよ
根本的な解決にはならん
39：名無しのJ民
高利貸しは学習して、さらに高い利息で貸すようになったり、担保をより厳しく求めるようになったりしたらしい
41：名無しのJ民
はえ～賢いな
43：名無しのJ民
いや、賢いというか、むしろ社会の歪みやろそれ
46：名無しのJ民
真面目に情報っぽいレスすると、徳政令は大きく分けて２種類あったんやで。一つは幕府が自発的に出す「恩恵型」、もう一つは民衆の蜂起で出させる「一揆型」。後者が問題視された。
49：名無しのJ民
へー、勉強になるわサンガツ
51：名無しのJ民
恩恵型ってどんな時？
55：名無しのJ民
鎌倉幕府末期とか、御家人救済のために出されたりした。特に蒙古襲来の後とか、恩賞もなくて困窮した御家人多かったからな。
59：名無しのJ民
なるほど、武士の不満を抑えるためか
62：名無しのJ民
それって今の公的支援とかと似たようなもん？
65：名無しのJ民
まあ、似て非なるものやろ。公的支援は返済義務とかあるし。徳政令は文字通りチャラやからな。
68：名無しのJ民
結局、誰かの損で誰かの得ってだけやろ
71：名無しのJ民
そらそうや。金貸してた側からしたらたまったもんやない。
75：名無しのJ民
当時の金融業者って寺社とか貴族が多かったから、彼らからの反発もすごかったらしいで
79：名無しのJ民
金持ちから毟り取るシステムやったんか
83：名無しのJ民
現代で言うと、銀行が貸した金が国の一声で全部チャラになるようなもんやろ？そりゃ怒るわ
86：名無しのJ民
でも、その金持ちも結局は貧乏人から搾取してたわけやろ？
87：名無しのJ民
搾取とまではいかなくても、高利貸しはかなりエグかったらしいな。年利30%とか平気で取る世界。
90：名無しのJ民
ひぇっ…闇金ウシジマくんの世界やんけ
91：名無しのJ民
だから、庶民からしたら徳政令はまさに救いの手だったのは間違いない
92：名無しのJ民
借金返済に追われて奴隷同然の生活送ってた人が、これで解放されたりしたんやで
93：名無しのJ民
それ聞くと複雑やな
95：名無しのJ民
ワイが幕府の偉いさんやったら悩むわ
98：名無しのJ民
結局その場しのぎで、社会全体の構造的な問題は解決しないんだよな
99：名無しのJ民
今の日本も徳政令出せば景気回復するんちゃう？知らんけど
100：名無しのJ民
お前が借金まみれなだけやろ
101：名無しのJ民
今の日本で徳政令なんて出したら、国際的に信用失墜して経済破綻待ったなしやぞ
105：名無しのJ民
草
106：名無しのJ民
でも、奨学金とかどうにかしてほしいって声はマジであるよな
109：名無しのJ民
あれも実質徳政令みたいな救済策が必要ってことやろ
111：名無しのJ民
奨学金は利子つけてる時点で闇金と変わらんやろ…
115：名無しのJ民
まあ、徳政令は出た時代背景が重要やからな。戦乱続きで社会が疲弊しきってた時代やし。
116：名無しのJ民
室町幕府とか、徳政令を財源にしてた時代すらあるらしいで
117：名無しのJ民
は？どういうことや？
118：名無しのJ民
徳政令を出す代わりに、金持ちから「徳政令を出すな」って金を受け取ったり、「徳政令を出したから」って理由で税金取ったりしてたらしい。
121：名無しのJ民
くっそワロタｗｗｗ
122：名無しのJ民
闇が深すぎるやろ…
124：名無しのJ民
それもう借金踏み倒しよりタチ悪いやんけ
125：名無しのJ民
足利義満とか、その辺の立ち回りが上手かったらしいで
128：名無しのJ民
義満とかいう陰キャのフリした陽キャ
129：名無しのJ民
陰キャじゃねぇよ！カリスマやろ！
133：名無しのJ民
いや、外交とかうまいけど、結局内部はズタボロやったんちゃう？
136：名無しのJ民
室町幕府自体、ずっと弱体化してたしな
139：名無しのJ民
徳政令って、結局は幕府の権威が弱くなった証拠でもあるんやろな
140：名無しのJ民
民衆の暴動に屈する形やもんな
142：名無しのJ民
ただ、民衆側も徳政令だけを求めてたわけじゃなくて、年貢の軽減とか、悪徳代官の罷免とか、色んな要求の一環として徳政令があったんやで。
144：名無しのJ民
なるほど、単なる借金チャラじゃなくて、社会への不満の現れやったんか
146：名無しのJ民
そう考えると、今のデモとか労働争議とかと繋がるものがあるな
149：名無しのJ民
歴史は繰り返すってやつか
151：名無しのJ民
ワイも今日徳政令出そうかな…冷蔵庫のプリンはチャラってことで
154：名無しのJ民
お前の家庭内権力どこまであんねん
158：名無しのJ民
嫁に徳政令出されてそう
161：名無しのJ民
プリン食い逃げは許されんやろ
165：名無しのJ民
徳政令の話してると、なんか今の自己破産制度って健全なんやなって思うわ
166：名無しのJ民
せやな。借金踏み倒すってのは最終手段中の最終手段やけど、ちゃんとルールがあるからな。
169：名無しのJ民
当時の徳政令はルールもクソもないからなぁ
170：名無しのJ民
いや、一応ルールはあったで。例えば、徳政令が出る前に結ばれた契約だけが対象とか、特定の地域だけとか。
172：名無しのJ民
でも、そのルールも結局は幕府の都合でコロコロ変わってたんやろ？
175：名無しのJ民
まあ、そう言われればそうやな。結局は時の権力者の鶴の一声やった。
179：名無しのJ民
なんか、室町時代ってめちゃくちゃなイメージあるわ
180：名無しのJ民
応仁の乱とかも、訳わからんうちに始まって訳わからんうちに終わったしな
183：名無しのJ民
結局、徳政令も応仁の乱も、混乱期の一側面でしかないってことか
185：名無しのJ民
歴史って面白いなあ
186：名無しのJ民
徳政令のおかげで助かった人もいれば、これで人生狂わされた人もいるって考えると、単純に善悪では語れんな
190：名無しのJ民
それが歴史やね
191：名無しのJ民
現代の我々から見たら「は？」って思うような制度でも、当時の時代背景を考えると理解できる部分もある
194：名無しのJ民
今の奨学金問題も、数百年後には「あの時代は金利つけて教育貸してたのか、野蛮な…」って言われるんやろか
198：名無しのJ民
言われるかもしれんな
201：名無しのJ民
教育の無償化って結局、徳政令的な側面があるんちゃうの？
205：名無しのJ民
それはちょっと違うやろ
209：名無しのJ民
いや、国が国民の負担を肩代わりするって意味では、似たようなものちゃう？
211：名無しのJ民
まあ、結果的に国民が借金に苦しむのを減らすって目的は同じかもな
214：名無しのJ民
でも、徳政令はあくまで既成の借金をぶっ壊すものやから、根本的に違う気もする
217：名無しのJ民
歴史から学ぶことって、意外と現代にも応用できるんやなって思ったわ
219：名無しのJ民
徳政令、なんかロマンあるよな
220：名無しのJ民
ワイも一回でいいから徳政令出してみたいわ
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