1：名無しのJ民
これマジ？
ワイのイメージだとただの徴発と略奪を繰り返すDQN集団なんやけど
2：名無しのJ民
むしろそのイメージが正しい
3：名無しのJ民
ワイもそう思ってたわ。悪党って字面からして悪人やし
4：名無しのJ民
でもさ、悪党の中には荘園の管理を任されたり、商売に関わってたりする奴もいたらしいで
7：名無しのJ民
それ「悪党」って言わなくね？ただの地侍とか豪族やろ
11：名無しのJ民
当時の「悪党」って、朝廷とか幕府の既存の秩序に従わない勢力の総称みたいなもんやからな
地侍もいれば、武士化した農民もいるし、商人上がりもおる
14：名無しのJ民
へー、ヤンキーが起業して成功したみたいな感じか
18：名無しのJ民
なんか現代の半グレの美化みたいで草
21：名無しのJ民
でも実際に、彼らが新しい流通ルート開拓したり、土地を開発したりしたケースもあるんやで。
既存の権力は既得権益守りたいから、新しいことやろうとすると排除しようとするやん？
そいつらが「悪党」ってレッテル貼られた、みたいな話
22：名無しのJ民
はぇ～
歴史って面白いな
23：名無しのJ民
具体的に誰かおるんか？
27：名無しのJ民
楠木正成も元は悪党って言われてるし、有名な所だと播磨の悪党とか
彼らが独自の武力で年貢を徴収したり、経済活動してたのは事実
31：名無しのJ民
楠木正成はヒーローちゃうんか？
35：名無しのJ民
最初期は朝廷から見たら、単なる「御家人でもないのに勝手に武装してるヤツ」やからな。
それが功績認められて武士に取り立てられるわけや
39：名無しのJ民
つまり、室町時代のスタートアップ企業家集団だった…？
40：名無しのJ民
なんか急にロマンを感じてきたわ
43：名無しのJ民
戦国の三悪人とか言われてた連中も、実際は有能な統治者だったりするしな
時代によって評価変わるんやろ
46：名無しのJ民
悪党ってのは、既存の法律や慣習にとらわれずに、自分たちの利益のために動く集団って感じやな
それが結果的に新しい社会の仕組みを生み出すこともあると
50：名無しのJ民
それ聞くと、現代のITベンチャーみたいやな
既存の業界をぶっ壊す！みたいな
51：名無しのJ民
で、結局成功したんか？
52：名無しのJ民
成功したやつは武士になって、歴史に名を残す。
失敗したやつはただの盗賊として討伐される。
53：名無しのJ民
草
どの時代も弱肉強食やな
56：名無しのJ民
現代の企業も、法律のグレーゾーン攻めたりするやん。あれに近いんかな
60：名無しのJ民
そうそう。特に金融とか流通の分野で、新しいやり方を生み出した悪党は多かったみたいやで
例えば、馬借とか車借とか言われる運送業者の中には、武装して集団で動く奴らもいて、彼らが悪党と見なされることもあった
63：名無しのJ民
つまり宅配便のヤンキー便みたいなもんか
65：名無しのJ民
ヤンキー便は草
69：名無しのJ民
でも武装して物流牛耳るとか、今の世の中やったら普通にマフィアやん
72：名無しのJ民
現代の感覚で言うとそうやな。でも中世は法治国家じゃなくて、武力がある奴が強い時代やから
76：名無しのJ民
武士も元を辿れば悪党みたいなもんだしな
78：名無しのJ民
確かに。武士だって朝廷から見たら、ただの田舎のDQN集団が武装して私腹を肥やしてるだけ、みたいな時代もあったし
81：名無しのJ民
悪党が有能な経営者だったって説は、近年よく言われてるよな。特に経済史研究とかで。
単なる破壊者じゃなくて、創造的な側面も持ってたって。
83：名無しのJ民
なるほどね。じゃあ室町時代の経済回してたのは、そういうアウトローな連中だったってことか
87：名無しのJ民
既存の荘園経済が崩壊していく中で、彼らが新しい経済システムを担った側面は間違いなくある
91：名無しのJ民
でもさ、一般の農民とかは迷惑してたんとちゃうんか？
93：名無しのJ民
そりゃ迷惑してたやつもいるだろうけど、悪党の中には自分たちの村を守るために武装した農民もいたから一概には言えん
95：名無しのJ民
悪党って、支配者側から見て「悪」ってだけで、地元民からしたらヒーローだったりするんやろな
97：名無しのJ民
水戸黄門に出てくる悪い代官と良い村人の逆バージョンみたいな？
99：名無しのJ民
例えが分かりやすいw
100：名無しのJ民
悪党って具体的な定義が難しいんだよな。
律令制的な公家・寺社の荘園支配を否定し、武力で私益を追求する者、みたいなぼんやりしたイメージ。
104：名無しのJ民
その定義だと、戦国大名とかも悪党になっちゃうじゃん
107：名無しのJ民
だから時代の変革期に現れる存在ってことやな。
既存の枠組みに収まらないから「悪」と呼ばれる
108：名無しのJ民
まさにイノベーターやんけ
110：名無しのJ民
室町時代って室町幕府が結構地方に口出せなかったりするから、そういう隙間で暴れまわったんやろな
112：名無しのJ民
地方分権の時代やったからな。中央の統制が緩いから、地方で独自の経済圏や勢力を築く奴らが出てくる
115：名無しのJ民
そういう奴らが、新しい商売のやり方とか、土地の開墾とか、税の徴収の仕方とかを独自に編み出したんやろな
117：名無しのJ民
結果的に地域経済を活性化させたって面もあるんやろな
118：名無しのJ民
でもやっぱり、武力で恫喝して金品奪う行為が多かったんやろ？
それって経営者とは言えんやろ
121：名無しのJ民
「経営」って概念が現代とは違うからな
当時の経営ってのは、武力で土地と人を支配して、そこから利益を上げるってのも含まれてた
122：名無しのJ民
つまり、暴力団が会社経営するみたいなもんか
124：名無しのJ民
まあ、そんな感じやな。
合法・非合法の境目が曖昧だった時代やから
127：名無しのJ民
でも、彼らが開拓した土地やルートが、後世の経済基盤になったりもするからな
128：名無しのJ民
じゃあ、悪党って一種のダークヒーローやったんやな
129：名無しのJ民
ダークヒーローは言い過ぎやろ
略奪は略奪や
131：名無しのJ民
でも、その略奪によって得た資金で、新しい産業を興したり、インフラ整備したりするケースもあったわけで
134：名無しのJ民
それはそれで現代の金持ちもやってることと変わらんやんけ
136：名無しのJ民
本質的には変わらんのかもな。
金を儲けて、さらに金を増やす。その手段が当時は武力だったってだけ
139：名無しのJ民
学術的には、悪党は荘園制解体期の「変革の担い手」と評価されることが多いで
旧来の体制を破壊し、新しい社会秩序を模索した人々、と。
143：名無しのJ民
うおおおおお歴史ロマンやなあ
145：名無しのJ民
でも、そういう奴らが暴れまわったせいで、文化財とか燃やされたりもしたんやろ？
149：名無しのJ民
そりゃあ、戦乱の世やからな。そういう側面も当然ある
152：名無しのJ民
あと、悪党が結びついて、一揆とか起こしたりもしたやろ？
あれも自分たちの権利主張って意味では、現代の労働組合みたいなもんか
155：名無しのJ民
組合は言い過ぎやろww
159：名無しのJ民
でも、新しい支配体制を打ち立てようとしたり、自分たちの自治を確立しようとしたりした例もあるで
161：名無しのJ民
それって、結局は武力で支配権を奪い取ろうとしただけでは？
163：名無しのJ民
そうとも言えるし、新しい社会のあり方を模索したとも言える
歴史って多角的に見ないとわからんことが多いわな
166：名無しのJ民
悪党の研究って、最近進んでるんか？
170：名無しのJ民
うん、ここ20年くらいでかなり研究進んでる。
特に地方史研究とかで、具体的な悪党の実態が明らかになってきてるで
173：名無しのJ民
昔の歴史の教科書だと、悪党＝悪人、みたいな単純な記述やったもんな
177：名無しのJ民
今はそういうステレオタイプな見方じゃなくて、もっと複雑な社会背景の中で生まれた存在として捉えられてる
181：名無しのJ民
へー。また歴史の授業受け直したいわ
184：名無しのJ民
室町時代の悪党と現代の半グレってどっちがタチ悪いんやろ
187：名無しのJ民
それは現代の半グレの方が圧倒的にタチ悪いやろ
190：名無しのJ民
室町時代は生身の暴力やから、そっちの方が怖い気がするけどな
191：名無しのJ民
まあでも、現代は法があるからな
室町時代は無法地帯に近い
192：名無しのJ民
悪党って言葉の響きがカッコいいよな
195：名無しのJ民
中二病こじらせたやつが悪党名乗ってそう
199：名無しのJ民
実際、そういうやつもいたんちゃう？
202：名無しのJ民
でも、その中から本当に世の中を変えるような人材が出てきたと考えると、熱いな
204：名無しのJ民
まさに乱世の群雄割拠って感じやな
208：名無しのJ民
今の時代も、既存の枠組みをぶっ壊すような「悪党」が必要なのかもな
211：名無しのJ民
それ言うとるやつが一番既存の枠組みに囚われてる定期
213：名無しのJ民
草
216：名無しのJ民
悪党は生きるために必死だったんや
そこには現代のニートにはないハングリー精神がある
220：名無しのJ民
ぐうの音も出ない
221：名無しのJ民
まあでも、こういう視点から歴史を見ると、色々考えさせられるな
225：名無しのJ民
ただの盗賊だと思ってたけど、ちょっとイメージ変わったわ
229：名無しのJ民
歴史ってそういうもんだよな
231：名無しのJ民
結局、善悪って時代によって変わるってことやな
234：名無しのJ民
そうやね。当時の社会の価値観から見れば「悪」とされたけど、現代の視点で見れば「変革者」だったりする
235：名無しのJ民
スレタイの通り有能な経営者だった側面も確かにあるってことか
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