1：名無しのJ民
あれって結局、農民が勝手に村作って勝手に決めてたってこと？
領主は何してたの？無視してたの？
ワイ、中学の時全く頭に入ってこんかったわ
5：名無しのJ民
おんJ民は日本史詳しい奴多いから聞いてみたい
8：名無しのJ民
惣村？なんやそれ？初めて聞いたぞ
12：名無しのJ民
草 草 草
日本史やってなさすぎやろ
13：名無しのJ民
高校日本史で出てくるレベルやぞ
室町時代とかのやつ
14：名無しのJ民
自治とかいっても、結局は力のあるやつが偉そうにしてただけやろ？
今も昔も変わらんわ
15：名無しのJ民
ワイもよくわからんかった。一揆の温床とか言われてもピンとこない
17：名無しのJ民
簡単に言えば、農民たちが自分たちでルール作って、年貢の納め方とか用水路の管理とか決めてた共同体や
領主からしたら、個別に管理するより楽だったり、反発されたら困るから黙認してた部分もある
20：名無しのJ民
ほう、なるほどね
つまり、現代の町内会みたいなもんか？
24：名無しのJ民
町内会よりははるかに権力持ってたで
村の掟破ったら追放とか普通にあったし
28：名無しのJ民
追放はきついわ
現代の自治体で追放とかありえんやろ
31：名無しのJ民
当時は村から出たら生きていけないからな
マジで死活問題や
33：名無しのJ民
領主が支配してるのに、なんで農民が自治できたんや？
矛盾してへん？
34：名無しのJ民
そこがポイントやな。時代が鎌倉末期から室町になって、武士の力も盤石じゃなくなってくる中で、農民が力をつけ始めたんや。
特に畿内とか近江とか、生産性の高い地域でな。
36：名無しのJ民
ほうほう
39：名無しのJ民
武士同士が争ってて、領主もコロコロ変わるから、農民側も「どこに年貢払えばええねん！」ってなって、自分たちで管理するようになるんや
40：名無しのJ民
なるほど、混乱期に乗じてってことか
44：名無しのJ民
それが発展して、土一揆とかになっていくんやろ？
48：名無しのJ民
そうそう、土一揆とか国一揆の母体になるわけや。
団結力が半端ないから、領主も下手に手出しできんかったんやで
49：名無しのJ民
つまり、室町時代の最強組織は惣村だった…？
50：名無しのJ民
最強は言い過ぎやろ
でも、無視できない存在だったのは確かや
54：名無しのJ民
年貢を減らしてくれ！って要求を、惣村全体で突きつけたりするんや。
バラバラじゃ無理だけど、まとまってれば強いやろ
57：名無しのJ民
現代の労働組合みたいなもんか
60：名無しのJ民
イメージとしては近いかもしれんね
ただ、組合よりはるかに地域密着で、生きていくための全てがそこにあった感じ
63：名無しのJ民
惣村の掟ってどんなんやったん？
64：名無しのJ民
村八分とか、そういうのがガチで法規になってたらしい
喧嘩したら罰金とか、他所の村の田に水引いたらアウトとか
66：名無しのJ民
村八分ってリアルにあったんやな…
あれ絶対きつい
69：名無しのJ民
現代でも田舎だとあるぞ
71：名無しのJ民
闇深
72：名無しのJ民
あと「寄合」っていう会議で全部決めてたんだっけ
男だけだったのかな？
76：名無しのJ民
基本的には男やね。名主とか、有力農民が中心。
でも、女性も参加してる記録が一部にあるとかないとか
79：名無しのJ民
室町時代のフェミニストか？
早すぎやろ
80：名無しのJ民
いや草
81：名無しのJ民
惣村の「惣」って「全部」って意味やろ？
村人全員が参加するってこと？
82：名無しのJ民
全員参加は難しいやろ
代表者会議みたいなもんちゃう？
84：名無しのJ民
そうやね、全ての人が参加するわけじゃないけど、村全体でまとまるって意味合いが強い。
「惣」は「総」に通じる。
86：名無しのJ民
でも、領主が「惣村とか認めねーよ」って言ったらどうなるんや？
90：名無しのJ民
力で潰しに来ることもあったやろな
でも、農民も武器持ってたし、数が多いから簡単に潰せなかったりする
94：名無しのJ民
農民が武器持ってるってどういうことや？
ただの百姓やろ？
98：名無しのJ民
鍬とか鎌とかでも、集団で襲われたら怖いんやで
あと、元々武士も農民から出てきたやつ多いし、武器の扱いは意外と心得てた
101：名無しのJ民
室町時代って治安悪かったんやな
戦国時代よりマシやと思ってたわ
102：名無しのJ民
室町時代も応仁の乱とかあったし、全国的に見たらかなり荒れてるよ
惣村が発達したのは、そういう時代背景があったからこそ
104：名無しのJ民
なんか、中世の日本の自治って聞くと、ヨーロッパの都市の自由都市みたいなのを想像するわ
108：名無しのJ民
あー、確かに感覚は似てるかもな
領主権力から一定の自立性を得てたって点では
111：名無しのJ民
ヨーロッパの自由都市は城壁で囲まれてたけど、惣村はそういうのないやろ？
112：名無しのJ民
ないね。日本の場合は地形とか、村ごとのまとまりが重視された。
環濠集落とか、堀で囲まれてる村はあったけどね
116：名無しのJ民
環濠集落って弥生時代だけじゃないんやな
117：名無しのJ民
そうやで。中世にも自衛のために作られた環濠集落はある。
戦乱が日常だった証拠やね
121：名無しのJ民
へえー、なんかリアルで面白いな
123：名無しのJ民
結局、惣村っていつまで続いたんや？
織田信長とか豊臣秀吉が潰したんか？
125：名無しのJ民
織田信長とか秀吉は、全国統一を目指す中で、強力な中央集権体制を築こうとしたから、惣村の自治権は徐々に奪われていったね。
特に秀吉の刀狩りとか検地は、農民の力を削ぐ目的もあった
128：名無しのJ民
なるほど、天下統一の邪魔だったってことか
129：名無しのJ民
江戸時代になると、幕藩体制のもとで、村は領主の支配下に完全に組み込まれるようになる。
「五人組」とか、監視体制が強化されて、惣村のような自立性はほとんど失われた
130：名無しのJ民
残念やな
もっと自治が発展してたら、日本の歴史変わってたんかな？
132：名無しのJ民
どうやろな
良い面もあったけど、閉鎖性とか排他性も強かったから、一概に良いとは言えん部分もある
135：名無しのJ民
村八分とか、閉鎖性の極みやもんな
136：名無しのJ民
同調圧力半端なかったやろな
ちょっとでも変なことしたら袋叩き
140：名無しのJ民
現代のネット社会と一緒やん
141：名無しのJ民
草
144：名無しのJ民
中世なんJかな？
145：名無しのJ民
村八分とかいうBANシステム
146：名無しのJ民
年貢の取り立てがきつい領主に対して、惣村全体で抵抗するとか、結構ドラマチックなことしてたらしいで
147：名無しのJ民
そう聞くとちょっとかっこいいな
148：名無しのJ民
でも、一揆とか起こしても、結局は鎮圧されて終わりやろ？
悲しい歴史や
152：名無しのJ民
まあ、成功することもあったけど、多くはね…
でも、その要求が後の世に影響を与えたりすることもあったから無駄ではなかった
155：名無しのJ民
ワイ「年貢重いから減らしてくれ！」
領主「うるせぇ！やれるもんならやってみろ！」
惣村「おらぁ！」
領主「ひぃっ！減らします！」
これやろ？
156：名無しのJ民
ちょっとワイルドすぎやろ
160：名無しのJ民
一揆って、本当に農民の暴動だけだったん？
なんか、武士とかも関わってたって聞いたことあるけど
164：名無しのJ民
その通りやで。特に国一揆なんかは、地侍とか国人（その土地の有力武士）が主導してたケースも多い。
農民と武士が協力して、別の領主とか幕府に反抗するんや。
168：名無しのJ民
へえー、単純な農民一揆じゃないんやな
169：名無しのJ民
つまり、惣村っていうのは、農民が「自分たちのことは自分たちで決める！」って言い出した、日本の民主主義の萌芽だったのかもしれんね
172：名無しのJ民
それは言い過ぎやろ…
でも、その精神はあったかもしれんね
176：名無しのJ民
明治維新で廃藩置県されるまで、日本の村って基本的に自治的な要素が残ってたんやで
形は変わっても、惣村のDNAは受け継がれてたのかも
179：名無しのJ民
歴史ってつながってるんやな
181：名無しのJ民
なんか、このスレ見てたら、中世の農民生活に興味湧いてきたわ
184：名無しのJ民
ワイもや
ゲームとかで再現してほしいわ
188：名無しのJ民
シムシティの中世版みたいな？
192：名無しのJ民
村の掟を自分で決められるやつとか面白そう
194：名無しのJ民
住民の反乱とか起きて、リアル村八分とか
197：名無しのJ民
それはちょっと…
200：名無しのJ民
惣村の史料って、結構残ってるん？
なんか古文書とか
203：名無しのJ民
結構残ってるで。「惣掟」とか「村請負」とか、当時の村のルールブックみたいなもんや。
そこから当時の生活や考え方がわかるんや
204：名無しのJ民
当時の文字読める人すごいやろな
206：名無しのJ民
古文書学者の皆さん、いつもありがとう！
210：名無しのJ民
結局、惣村は良いものだったのか、悪いものだったのか？
213：名無しのJ民
一概には言えんやろ
時代背景と目的を考えたら、当時の人々にとってはなくてはならないものだったのは確かや
214：名無しのJ民
現代の目で見ると、閉鎖的で差別的な部分もあったかもしれんけど、当時はそれが生きるための知恵やったんやろうな
217：名無しのJ民
生存戦略ってやつやね
218：名無しのJ民
なんか、歴史って奥深いな
222：名無しのJ民
おんJで勉強になるとは思わんかったわ
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