1：名無しのJ民
これもう半分、太平洋戦争の予行演習だろ
4：名無しのJ民
ほんまそれ
インパールといい、日本軍の指揮官ってどうなってんの？
6：名無しのJ民
精神論でゴリ押せると思ってたアホが多すぎただけやろ
9：名無しのJ民
ソ連の機械化部隊相手にバンザイアタックとか、狂気の沙汰やで
12：名無しのJ民
だって上層部が優秀な指揮官を左遷して、イエスマンばっかり残してたから…
16：名無しのJ民
辻政信とかいう戦犯中の戦犯
18：名無しのJ民
あいつガチでヤバいやつだったよな
ノモンハンでもインパールでもヤバいムーブかましすぎ
22：名無しのJ民
独断専行が過ぎる
結局、誰が責任取ったんやあれ
25：名無しのJ民
誰も責任取ってない定期
28：名無しのJ民
当時の日本軍って兵站とか情報収集とか全部軽視して「気合でなんとかしろ」みたいなノリだったらしいな
32：名無しのJ民
気合で戦車は倒せないんだよなあ…
36：名無しのJ民
しかもソ連側のジューコフはガチ有能だったからな
相手が悪すぎた
38：名無しのJ民
ジューコフが後にベルリンを落とすんだから、そりゃ日本軍じゃ無理やろ
40：名無しのJ民
ソ連の戦車と飛行機の物量、あれは無理や
日本軍はまだ騎兵とか使ってたんやろ？
43：名無しのJ民
日本側も戦車はあったけど、ソ連の主力戦車と比べたらおもちゃレベルだったって聞いたぞ
47：名無しのJ民
いや、当時の日本戦車は決して劣ってなかったぞ
ただ運用がクソだっただけや
歩兵支援にしか考えてなかった
48：名無しのJ民
はえ〜そうなんか
でもやっぱ物量と兵站の差はデカいんやろな
52：名無しのJ民
物量もそうだが、ソ連は無線も砲兵も航空支援も連携が取れてた
日本は突撃して壊滅するまで連絡も取れないとかザラ
56：名無しのJ民
日本の通信技術が遅れてたのもあるけど、そもそも通信を軽視してたからな
「敵に聞かれるから無線使うな！」とかアホか
57：名無しのJ民
そんなアホな理由あったんか…
60：名無しのJ民
あったんだよなあ
だから伝令が敵弾に倒れて指揮系統がガタガタになる
62：名無しのJ民
ノモンハンって日本軍の損害がソ連の何倍もあったんだっけ
65：名無しのJ民
公式発表はそうだけど、実際の死傷者数はソ連もかなり多かったらしい
ただそれでも日本軍の方がはるかに酷い
68：名無しのJ民
日本軍は死んでも遺体を回収しないとか、そういうのもあったから実態把握も困難だったろうな
71：名無しのJ民
精神論と補給軽視、情報軽視
これ全部太平洋戦争でも繰り返してて草も生えない
全く学んでないやん
73：名無しのJ民
ノモンハンの戦訓を活かせなかったのが致命的
「ソ連は強い」ってのは分かったけど、その対策は全然進まなかった
75：名無しのJ民
というか関東軍が暴走して始めたのに、東京の陸軍中央が止められなかったのもアカン
77：名無しのJ民
関東軍ってなんか特殊な権限持ってたんか？
80：名無しのJ民
満州国の防衛を任されてたから、ある程度独自の判断が許されてた
でもそれがエスカレートして独走に繋がった
82：名無しのJ民
軍部内の派閥争いも絡んでたらしいで
ソ連との戦いを主戦場にしたい派閥と、中国との戦いを優先したい派閥
84：名無しのJ民
結局、満州防衛という名目でソ連に喧嘩売ってボコボコにされて、ドイツが独ソ不可侵条約結んで停戦
日本は「ドイツに裏切られた！」とか言い出したんだよな
88：名無しのJ民
いや、それは被害者ヅラやろ
外交戦略もクソもないわ
91：名無しのJ民
ヒトラーとかいう日独伊三国同盟の裏切り者
95：名無しのJ民
ドイツは自国の利益のために動いてるだけだから…
日本が勝手に期待しすぎただけや
97：名無しのJ民
ノモンハンでソ連の強さを肌で感じた関東軍は、太平洋戦争ではソ連との交戦を回避しようとした、という皮肉
100：名無しのJ民
だからシベリア出兵とか日ソ中立条約とか、ソ連との関係は複雑なんだよな
101：名無しのJ民
ノモンハンは日本軍にとって「負けられない戦い」だったけど、実際には負けまくった結果、負けを認められなかった
104：名無しのJ民
「転進」とかいう敗北を認めない用語の発祥やね
105：名無しのJ民
いや、転進はもっと後からだろ
ノモンハンのときは「撤退」とか「作戦中止」とか言ってたはず
107：名無しのJ民
とにかく、現場の兵士たちが気の毒すぎる
まともな食料も弾薬もない中で突撃させられて…
111：名無しのJ民
当時の兵士の手記読むと泣けるわ
「なぜこんな無意味な死に方をしなければならないのか」って
114：名無しのJ民
精神主義って結局、現場の兵士にだけ負担を押し付ける最悪の思想だよな
上層部は安全な場所から「突撃しろ！」って言うだけ
117：名無しのJ民
今のブラック企業と変わらんな
「気合と根性で売上達成しろ！」
121：名無しのJ民
草
確かに構造は一緒やな
124：名無しのJ民
ノモンハンを教訓にしてれば、太平洋戦争もあそこまで酷くならなかったかもな
125：名無しのJ民
いや、そもそも開戦しない選択肢を取れたはずなんや
126：名無しのJ民
それができたら歴史は変わってたろうけど、当時の日本にはもう止められない流れだったんやろな
127：名無しのJ民
軍部の暴走、情報軽視、精神主義、兵站無視
これらが全部ノモンハンで凝縮されてる感じ
129：名無しのJ民
ソ連の航空優勢もやばかったらしいな
日本軍の飛行機、全然勝てなかったんだっけ？
130：名無しのJ民
戦闘機は五分五分だったけど、爆撃機とかはソ連の方が圧倒的だった
制空権取られると地上部隊は終わりや
131：名無しのJ民
やっぱ兵器の性能差は埋められんよな
F-15と零戦で戦うようなもんやろ
135：名無しのJ民
それはさすがに言い過ぎ
当時のソ連機もそこまで傑出してたわけではない
ただ物量と運用が上手かっただけ
137：名無しのJ民
はえ～
じゃあやっぱり兵站と運用か…
138：名無しのJ民
ノモンハンってモンゴルと満州の国境紛争から始まったんだよな
142：名無しのJ民
そうそう、満州国の国境画定問題
日本側が主張する国境線と、モンゴル・ソ連側が主張する国境線が違ってて、そこを巡ってドンパチ始まった
146：名無しのJ民
なんでそんな遠い場所で日本軍がソ連と戦ってたのか、今でもよく分からんってやつもおるやろな
150：名無しのJ民
歴史の授業でもあんまり詳しくやらないもんな
日中戦争と太平洋戦争の影に隠れがち
151：名無しのJ民
でも、第二次世界大戦の初期段階で、日本とソ連がガチで戦争してたってのは知っとくべきやろ
155：名無しのJ民
この後、独ソ不可侵条約が結ばれて、日本は「裏切られた！」ってなって、北進論から南進論に切り替わるんだよな
159：名無しのJ民
ドイツがソ連と手を組んだことで、日本はソ連と戦う大義名分を失った
それが対米開戦への道を進む大きな要因の一つになった
162：名無しのJ民
そういう意味では、ノモンハン事件は太平洋戦争の遠因とも言えるな
165：名無しのJ民
日本軍の幹部がノモンハンで学んだことは「ソ連は強いから手を出さない方がいい」という皮肉な教訓
167：名無しのJ民
そのせいで、第二次世界大戦末期にソ連が参戦してきた時に、関東軍は抵抗らしい抵抗もできずに壊滅した
168：名無しのJ民
結局、最後まで精神論を捨てられなかったのが敗因やな
171：名無しのJ民
組織が悪いと、どれだけ現場に優秀な人間がいても潰されるってことやね
174：名無しのJ民
ノモンハン事件は、現代の日本社会にも通じる教訓が詰まってるわ
175：名無しのJ民
ほんこれ
責任の押し付け合いと精神論
178：名無しのJ民
無能な働き者が一番組織をぶっ壊すってやつ
181：名無しのJ民
上層部の無責任さ、現場の苦労
いつの時代も変わらんな
183：名無しのJ民
ノモンハンで学ばなかったからインパールとかガダルカナルとかやらかしたんやで
185：名無しのJ民
学ばない組織は滅びる
まさにそれ
189：名無しのJ民
でも当時の軍人たちも、みんながみんな無能だったわけじゃないやろ？
真面目に日本のためを思ってた人もいたはず
190：名無しのJ民
それはそうやろな
でも、その真面目さが悪い方向に行ったり、組織の中で声を上げられなかったりしたんやろ
194：名無しのJ民
空気を読む文化の弊害やな
197：名無しのJ民
ノモンハンはまさに「失敗から学べなかった歴史」の典型例やと思うわ
200：名無しのJ民
結局、この事件で一番可哀想なのは前線で突撃させられた兵士たちや
202：名無しのJ民
ワイもそう思うわ
犠牲者の冥福を祈るしかない
203：名無しのJ民
このスレ見てちょっと勉強になったわサンガツ
207：名無しのJ民
はえ～
歴史って奥深いな
209：名無しのJ民
ノモンハン事件について、もっと調べてみるか
211：名無しのJ民
ノモンハンは現代日本の組織論の教科書にもなりそう
215：名無しのJ民
組織の病理って感じやな
218：名無しのJ民
また歴史のスレ立ててくれや
面白かった
220：名無しのJ民
イッチ乙やで
224：名無しのJ民
乙やで～
226：名無しのJ民
ノモンハン事件、これマジでヤバイ話だよな
230：名無しのJ民
第二次世界大戦で日本がソ連と直接ドンパチやってたって事実、もっと知られてもいいと思うわ
234：名無しのJ民
まさに隠れた戦史やな
237：名無しのJ民
辻政信のクズっぷりも再評価されるべき
238：名無しのJ民
クズは再評価しなくていいです
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