1：名無しのJ民
マジやで
信長が鉄砲揃え出す前から紀州の鉄砲衆はヤバかった
4：名無しのJ民
はいはいソースは？
信長は数と戦略で圧倒してたんだが？
8：名無しのJ民
ワイもそれ聞いたことあるわ
傭兵集団だから実戦経験が段違いって
10：名無しのJ民
いや信長だって鉄砲に力入れてたやんけ
長篠の戦いとか有名やん
11：名無しのJ民
長篠の三段撃ちとかフィクションやぞ
あれは後世の創作
13：名無しのJ民
は？マジで言ってんの？
教科書に載ってたぞ
15：名無しのJ民
諸説あるってやつやね
史料には三段撃ちって明記されてないって話や。信憑性は高くないらしい。
19：名無しのJ民
雑賀衆はね、鉄砲の腕もさることながら、地の利を活かしたゲリラ戦とか、水軍との連携とかが強みだったんよ。単に撃つだけじゃなくて戦術が洗練されてた。
20：名無しのJ民
傭兵だから金さえあれば誰の味方にもなるのが強いわ
信長にも雇われたし
23：名無しのJ民
信長は鉄砲を「大量生産」して「組織的に運用」したのがすごいんや
雑賀衆は「個人の腕前」がすごいけど、組織力と数が違いすぎた
27：名無しのJ民
それな
雑賀衆は精鋭中の精鋭って感じ
信長はマスプロで数揃えてゴリ押し
30：名無しのJ民
雑賀衆の鉄砲は「雑賀流」っていう独自の技術体系を持ってたらしいな
命中精度が異様に高かったとか
33：名無しのJ民
じゃあ信長の部隊は下手くそだったってことか？
34：名無しのJ民
いや、下手くそではないけど、雑賀衆はプロ中のプロってことや
例えるならオリンピック選手とプロ野球選手くらいの違い
37：名無しのJ民
プロ野球選手で例えるなら、雑賀衆はイチローとか大谷みたいな天才打者
信長軍は層の厚いチーム打線って感じか
39：名無しのJ民
例えが分かりやすいw
41：名無しのJ民
信長は鉄砲の数もすごいけど、弾薬の補給体制とか、訓練のシステムとか、総合的な運用能力が桁違いやったんやで。
雑賀衆は確かに強いけど、あれはあくまで地方のゲリラ兵って側面が強い。
44：名無しのJ民
ゲリラ兵に苦しめられまくった信長ｗｗｗ
45：名無しのJ民
紀州攻めとか散々苦戦しとるしな
根来寺とか雑賀衆相手にはマジで手こずった
46：名無しのJ民
鉄砲の数で言うと、信長は数千丁レベルで用意できたけど、雑賀衆は数百丁とかやろ？
それじゃ勝負にならんわ
49：名無しのJ民
でも雑賀衆は少ない数で何回も信長を追い詰めてるからな
本願寺の石山合戦とか、あれ雑賀衆の支援がデカかったやろ
52：名無しのJ民
石山合戦はガチ
あれがなかったらもっと早く落とせてた
53：名無しのJ民
雑賀衆って結局、鈴木孫一が有名だけど、他にも何人か有力者がいたらしいな
傭兵集団って言うか、複数の有力者の連合体みたいなもんやったらしい
55：名無しのJ民
孫市だろ？孫一じゃねーよニワカか？
57：名無しのJ民
どっちでもええわ
漢字の表記揺れや
58：名無しのJ民
ワイ「鈴木孫市！」
友人「誰それ？」
62：名無しのJ民
悲しいなあ
64：名無しのJ民
信長が雑賀衆を欲しがってたって話も聞くよな
結局手に入れられなかったけど
65：名無しのJ民
そりゃあんな強い奴らを味方につけられたら鬼に金棒やろ
でも雑賀衆は独立志向が強かったからな
67：名無しのJ民
鉄砲の性能自体も時代によって違うやろ
初期の火縄銃と、改良されたやつじゃ全然違うんちゃうか
69：名無しのJ民
それもあるな
雑賀衆は早くから最新式の銃を手に入れてたとか、自前で製造・改良してたとか言われてる
72：名無しのJ民
堺とか根来とか、ああいう商業都市と寺社勢力が近いから、海外から情報や物資が入りやすかったんやろな
73：名無しのJ民
鉄砲の性能もだけど、火薬の質も重要やで
雑賀衆は火薬の調合技術も高かったとか
75：名無しのJ民
信長は鉄砲だけでなく、大筒とかも開発させてたしな
まさに近代戦の先駆け
77：名無しのJ民
でも結局、信長は雑賀衆を完全に屈服させることはできなかったよな？
天下統一の途中で本能寺の変があったから、もし生きてたらどうなってたかは分からんけど
81：名無しのJ民
もし信長が生きてたら紀州攻めはどうなってたんやろな
秀吉は徹底的にやったけど
83：名無しのJ民
秀吉の紀州攻めはガチでエグかった
根来寺とか焼き討ちだし、雑賀衆も村ごと焼き払われたりした
84：名無しのJ民
雑賀衆も最後は秀吉に潰された形やな
結局は数の暴力には勝てんかったってことか
85：名無しのJ民
でも雑賀衆の生き残りは関ヶ原とかで徳川方に味方して活躍してるんだよな
しぶとい
86：名無しのJ民
信長は新しいものをどんどん取り入れる天才だった
雑賀衆は伝統と技術を極めた職人集団
89：名無しのJ民
どっちもすげーってことでええやん
91：名無しのJ民
まあそうなんやけど、なんJやから最強論争したがるやろ
92：名無しのJ民
結局、誰が最強だったか？って聞かれたら、その時代の戦術や兵器の進化を総合的に見て判断するしかないからな
93：名無しのJ民
戦場で一番ヤバいのは雑賀衆の精鋭やろ
でも戦争全体で言えば信長の軍隊
95：名無しのJ民
それな
個人技とチームプレイの違いみたいなもん
96：名無しのJ民
信長は戦術家として天才
雑賀衆は兵士として最強
100：名無しのJ民
ええやんこの結論
102：名無しのJ民
信長の鉄砲隊は、雑賀衆の技術をパクって大規模化しただけとか言う奴もいるよな
実際どうなんやろ
106：名無しのJ民
パクるっていうか、技術は伝播するもんやからな
信長はそれをどう「運用」するかに長けてた
109：名無しのJ民
そうそう
鉄砲は別に信長が発明したわけじゃないしな
それを一番効果的に使ったのが信長って話
110：名無しのJ民
雑賀衆は鉄砲が生活の糧やったからな
命懸けで技術磨いとるわ
111：名無しのJ民
信長は金があったから、最新の鉄砲を大量に買えただけ
雑賀衆は貧乏だけど腕で勝負って感じか？
113：名無しのJ民
いや、雑賀衆も傭兵で稼いでたから、金はあったぞ
むしろそれで鉄砲買ってさらに技術磨くってサイクルや
地元の鉄砲鍛冶も抱えてたしな
117：名無しのJ民
信長と雑賀衆が直接戦った場合どうなるんやろ
広い平野なら信長が圧勝しそうやけど、山林とかなら雑賀衆が有利そう
120：名無しのJ民
結局は戦場の地形とか条件によるってことやな
124：名無しのJ民
信長は数で押し潰す、雑賀衆は地の利と精鋭で切り崩す
128：名無しのJ民
信長軍ってどれくらい鉄砲あったんだっけ？
長篠だと3000丁とか言われてたような
129：名無しのJ民
長篠の戦いでは、織田・徳川連合軍全体で3000挺、うち織田軍が1000挺～1500挺って言われてる。
当時としては破格の数。
131：名無しのJ民
すげえな
数百人しかいない雑賀衆が相手できるわけないやん
133：名無しのJ民
でも雑賀衆は数百人しかいなくても、相手に数倍の損害与えることもあったんやで
ゲリラ戦術がエグいし、水軍で補給路断ったりもするからな
136：名無しのJ民
雑賀衆の鉄砲隊が信長の城を攻めたらどうなるんやろ
137：名無しのJ民
攻城戦だとさすがに厳しいやろ
鉄砲は防御側が有利やし、城は兵器の数で押し潰すのが基本やから
140：名無しのJ民
信長は鉄砲だけじゃなくて、騎馬隊も強かったしな
総合力では信長に軍配が上がるわ
141：名無しのJ民
信長の戦略はまさに「イノベーション」だよな
従来の戦い方を根底から変えた
145：名無しのJ民
雑賀衆は「スペシャリスト」
信長は「ゼネラリスト」
148：名無しのJ民
雑賀衆って鉄砲撃ちだけじゃなくて、水軍も強かったんだろ？
なんかロマンあるよな
152：名無しのJ民
そうやで
紀ノ川流域から大阪湾にかけて、水上交通も抑えてたから強いんや
海賊みたいな側面もあったりなかったり
154：名無しのJ民
当時の鉄砲の射程ってどれくらいだったん？
156：名無しのJ民
有効射程は50mくらいって言われてるな
最大で100mとか
157：名無しのJ民
え、そんな短いの？
じゃあ接近戦になるやん
161：名無しのJ民
そうや
だから接近戦での運用が重要だった
いかに相手に隙を見せずに撃つか、撃たれても被害を抑えるか
165：名無しのJ民
じゃあ三段撃ちも、撃つ瞬間に前列が膝付いて、後列が撃つみたいな感じやったんかな
168：名無しのJ民
三段撃ちの話は諸説あるけど、複数の列で交代で撃つことで、常に銃弾を浴びせ続けるってのは理にかなってるな
リロードに時間かかるから、そこをどうカバーするかや
171：名無しのJ民
雑賀衆の鉄砲は、当時としては珍しい「狙撃」みたいな使い方をしてたって話もあるな
特定の敵将を狙い撃ちするとか
174：名無しのJ民
かっけええええええええええ
175：名無しのJ民
それこそプロの腕前やな
177：名無しのJ民
信長軍は兵士の数が多いから、その分、質の悪い兵士もいたやろ
雑賀衆は全員が精鋭ってイメージ
178：名無しのJ民
そうやね
信長は農民兵とかも動員してたし
雑賀衆はプロフェッショナルな傭兵集団
179：名無しのJ民
雑賀衆を全員雇ったら信長は最強だったってことか
182：名無しのJ民
雇おうとしたけど、断られたり、裏切られたりしたからなあ
独立心が強すぎてコントロールできなかったんやろ
特定の寺社勢力（一向宗）との結びつきも強かったし
184：名無しのJ民
雑賀衆って、最終的にはどうなったん？
完全に消滅したん？
185：名無しのJ民
秀吉の紀州攻めで壊滅的な打撃を受けたけど、完全に消滅したわけじゃないで
徳川家康に仕えたり、細々と生き残った一族もいる
特に幕末まで続く鈴木孫一の家系もいるとか
186：名無しのJ民
関ヶ原の戦いでは、雑賀衆の一部が東軍に加わって活躍したって話もあるな
徳川家康も彼らの実力を高く評価してたらしい
江戸時代も鉄砲組として存続してたとか
189：名無しのJ民
すごいな
戦国の世を生き抜いた精鋭たちって感じやな
193：名無しのJ民
信長が早死にしなかったら、雑賀衆も結局は取り込まれてたと思うわ
あの人の執念は半端なかったから
197：名無しのJ民
でもそうならなかったからこそ、ロマンがあるんや
201：名無しのJ民
雑賀衆の鉄砲を現代の銃と比べたらどれくらいの威力なんやろ
203：名無しのJ民
現代の拳銃くらいの威力はあるんちゃう？
いや、もう少し弱いかもな。弾の種類とか銃身の長さにもよるけど。
でも当時の鎧貫通するから十分やばい。至近距離なら人間ミンチやろ。
206：名無しのJ民
命中精度も現代の銃とは比べ物にならんから、やっぱり腕が重要やったんやな
210：名無しのJ民
つまり雑賀衆は、FPSでヘッドショット連発するチーターみたいなもんか
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