1：名無しのJ民
ワイ、歴史好きなんやけど、ふと思ったわ
縄文時代は石器で、弥生時代から鉄器って習ったけど、どうやって製鉄してたか詳しく知らんわ
3：名無しのJ民
そら朝鮮半島から伝わったんやろ
常識やんけ
4：名無しのJ民
常識か？
なんかワイの知識だと「弥生時代に稲作と金属器が伝わってきた」くらいのフワッとした情報しかないわ
8：名無しのJ民
たたら製鉄やろ
もののけ姫で見た
10：名無しのJ民
それは江戸時代くらいのもんちゃうんか？
弥生時代とか古墳時代にも同じようなもんあったんか？
13：名無しのJ民
製鉄はめちゃくちゃ高度な技術やぞ
石から鉄取り出すって発想がヤバい
16：名無しのJ民
砂鉄とか鉄鉱石を高温で還元させるんやろ
簡単に言うけど、あの時代にどうやって高炉作ったんやろな
20：名無しのJ民
土器とかで焼いてただけやないの？
21：名無しのJ民
土器じゃ無理やろ
鉄溶かすには1500度以上いるんやぞ
22：名無しのJ民
いや、溶かすんじゃなくて、還元して鉄の塊にするんや
たたら製鉄は溶かさずに塊にする「塊錬鉄法」や
だから溶鉱炉みたいなもんじゃなくて、炉の中で還元して不純物除去しながら叩き延ばす感じ
26：名無しのJ民
ガチレスすると、弥生時代後期には朝鮮半島から直接、あるいは九州経由で製鉄技術が入ってきたと言われてるな。
初期の鉄器は大陸からの輸入がメインだったけど、徐々に国内でも作られるようになった。
27：名無しのJ民
九州でよく鉄器の破片とか見つかるのってそれが理由なんか
29：名無しのJ民
へー、輸入もあったんやな
なんか「日本人は独自にすごい技術を発明した！」みたいなイメージあるけど、初期は輸入か
32：名無しのJ民
そら最初は海外から輸入やろ
iPhoneだって最初から国産じゃなかったやん
35：名無しのJ民
古代の鉄器とiPhoneを同列にするなや
36：名無しのJ民
でもさ、その輸入された鉄器をどうやって修理したり、加工したりしてたのかも気になるわ
39：名無しのJ民
最初は鉄素材を輸入して、国内で加工してた説もある
武器とか農具は消耗品やし、現地で加工できた方が便利やろ
40：名無しのJ民
鍛冶屋の起源って弥生時代なんか？ロマンあるな
43：名無しのJ民
古墳時代の刀とかどう見ても現代の技術で再現するの難しいレベルやろ
あれも古代の製鉄技術の賜物なんか
45：名無しのJ民
古墳時代の鉄剣とか鏡とかまじでビビるよな
なんであんなん作れたんや
48：名無しのJ民
なんか古代の技術ってオーパーツ感あるよな
ピラミッドとかもそうやけど
49：名無しのJ民
あれやろ？神様が教えてくれたんやろ？
スサノオとかが「鉄はこうやって作るんやで～」って
51：名無しのJ民
それだ！
52：名無しのJ民
神様も大変やな
製鉄技術まで教えなあかんのか
56：名無しのJ民
まあでも、神話と製鉄って結びつき深いよな
鍛冶の神様とか世界中におるし
57：名無しのJ民
出雲地方とか中国山地は昔から砂鉄の産地やし、製鉄が盛んやったって聞くで
たたら製鉄のルーツもそこらへんにあるんやろか
58：名無しのJ民
出雲は鉄と関係深いよな
ヤマタノオロチ退治も鉄剣出てくるし
60：名無しのJ民
そこか！
草薙剣も製鉄絡みなんか？
61：名無しのJ民
草薙剣は諸説あるけど、ヤマタノオロチの腹から出てきたっていうのが、
まさに鉄の塊を神格化した表現とも言えるわな
64：名無しのJ民
ロマンが止まらねぇ
65：名無しのJ民
しかし、その高炉をどうやって作ったのかが謎だよな
耐火レンガとかあの時代にあるわけないし
68：名無しのJ民
土と粘土を混ぜて固めた炉とかじゃないの？
高温に耐えられる粘土とかあったんやろ
70：名無しのJ民
いや、当時の土器見てみろよ
めっちゃ素朴やん
あんなんで製鉄炉作れるわけないやろ
73：名無しのJ民
土器は食器とか保存用やろ
製鉄炉用の特殊な土練り技術があったんちゃうんか
75：名無しのJ民
まあ、少なくとも縄文後期には土器の焼成温度もかなり高くなってたらしいし、
そのノウハウが製鉄炉作りに活かされた可能性はあるな
77：名無しのJ民
でも、製鉄って大量の木炭がいるんやろ？
山をガンガン伐採してたってこと？
81：名無しのJ民
そらそうよ
日本の山がハゲ散らかした時期って、製鉄のせいってのもあるで
85：名無しのJ民
もののけ姫で見たわ、山が荒れてたのはタタラ場のせいやって
87：名無しのJ民
てか、弥生時代って全国的に製鉄してたわけじゃないよな？
九州とか中国地方とか、一部の地域だけやったんか？
90：名無しのJ民
初期はそうやな。鉄資源が豊富な地域とか、大陸との交流があった地域が中心。
徐々に技術が広まって、古墳時代には各地で製鉄が確認されるようになる。
92：名無しのJ民
じゃあ、東北とか北海道の蝦夷の人たちはどうしてたんだろ？
彼らも鉄器使ってたんかな？
96：名無しのJ民
蝦夷も交易で鉄器手に入れてたで。
中には自分たちで加工してた部族もいたとか。
98：名無しのJ民
そう考えると、日本の歴史って鉄の歴史でもあるんだな
101：名無しのJ民
日本刀の技術とか、世界的に見てもかなり特殊らしいし、
その根源に古代の製鉄技術があるって考えると胸熱やな
102：名無しのJ民
そういや、たたら製鉄って海外にはないんやろ？
日本独自の進化を遂げた技術なんか？
104：名無しのJ民
たたら製鉄自体は日本が独自に発展させた部分が大きいが、
原型となる直接還元製鉄法は世界各地にあったで。
105：名無しのJ民
へー、そうなんや
日本だけじゃないんか
106：名無しのJ民
でも、日本のたたら製鉄は砂鉄を原料にして、超高温で還元するっていう、
他国にはあまり見られない独特なプロセスやったはずや
108：名無しのJ民
なんで砂鉄？
鉄鉱石の方が効率ええやろ？
111：名無しのJ民
日本は良質な鉄鉱石の産出が少なかったんや。
だから川で取れる砂鉄を工夫して使うようになった。
112：名無しのJ民
貧乏の知恵ってやつか…
でもそれが独自技術に繋がるって面白いな
116：名無しのJ民
つまり、日本の製鉄技術は「ないなら作ればいいじゃん」精神の賜物ってことか
117：名無しのJ民
今の日本企業もそうやんけ！
ない技術は自分で作って世界で勝負するんや！
118：名無しのJ民
そう考えると、日本人のものづくり精神って古代からあったんやな
121：名無しのJ民
なんかロマンある話でええな
古代の技術者ってマジで天才やと思うわ
122：名無しのJ民
電気もガスも重機もない時代に、土と火と人力だけで鉄を生み出してたって、想像を絶するわ
123：名無しのJ民
今の技術者もすごいけど、古代の技術者も負けてないな
127：名無しのJ民
当時、製鉄技術持ってる奴って、魔法使いみたいに思われてたんかな
130：名無しのJ民
そらそうよ
火を操って石から金属を生み出すとか、完全に錬金術師やん
132：名無しのJ民
だから鍛冶屋って特別な存在やったんやな
刀鍛冶とか神聖視されてたし
135：名無しのJ民
なるほど、神話と技術が結びつくのも納得やな
136：名無しのJ民
ワイも古代にタイムスリップして製鉄見てみたいわ
140：名無しのJ民
見てたら熱すぎて死ぬで
141：名無しのJ民
あれだけ高温になる炉の近くで作業して、火傷とか大丈夫やったんか？
142：名無しのJ民
そら火傷とか、煤で肺やられたりとか、めちゃくちゃ過酷な労働やったやろな
平均寿命も短かったはず
145：名無しのJ民
古代の職人の命と引き換えに、文明が発展してきたんやな
149：名無しのJ民
でもさ、なんで弥生時代に急に鉄器が必要になったんや？
石器で十分やったんちゃうんか？
151：名無しのJ民
稲作が本格化して、農具としての鉄器が必須になったからやろ
硬い土を耕したり、木を切ったりするのに石器じゃ限界がある
154：名無しのJ民
武器としても鉄器は強かったやろ
弥生時代の戦いの激化も鉄器の普及と無関係じゃない
155：名無しのJ民
なるほど、技術の進化って社会の変化と密接なんやな
157：名無しのJ民
じゃあ、弥生時代より前に鉄器が発見されてる遺跡とかないんか？
161：名無しのJ民
青森とかの縄文遺跡から鉄片が見つかった例もあるけど、
これは大陸からの漂着物とか、交易で偶然手に入れたものと考えられてるな
製鉄してたわけではない
163：名無しのJ民
あくまで弥生時代からってことか
164：名無しのJ民
でも、その縄文時代の鉄片から「これ、なんか使えそうじゃね？」って発想が生まれた可能性もあるよな
165：名無しのJ民
その発想が生まれてから実際に製鉄できるまで、どれくらいの年月がかかったんやろな
166：名無しのJ民
何世紀もかかったんやろ
試行錯誤の末の賜物や
167：名無しのJ民
そう考えると、現代の科学技術の進歩って異常に速いな
170：名無しのJ民
古代の職人がもし今の時代に来たら、スマホとか見て腰抜かすやろな
172：名無しのJ民
「これは神の道具か…？」ってなるやろな
174：名無しのJ民
逆に、今の技術者が古代に行ったら、製鉄できるんか？
設備なしでゼロからって無理やろ
177：名無しのJ民
せいぜい火起こしが限界やろな
179：名無しのJ民
製鉄は無理やろ
炭素量とか温度管理とか、経験と勘が全てやし
180：名無しのJ民
当時の人は「勘」でやってたのがすごいわ
182：名無しのJ民
技術の伝承も口伝がメインやったんやろな
183：名無しのJ民
日本ってそういう口伝の技術がすごいよな
匠の技ってやつ
184：名無しのJ民
そういや、たたら製鉄って今でもやってるんだっけ？
185：名無しのJ民
島根県とかで伝統技術として受け継がれてるで
見学できるとこもあるはず
186：名無しのJ民
マジか！一度生で見てみたいわ
187：名無しのJ民
あれ見ると、マジで「生きてる」って感じがするらしいで
炎と鉄が一体になってるみたいな
190：名無しのJ民
うおおお、めっちゃロマンあるやん！
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